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单位商品价值量不是社会必要劳动时间
石开石
2019-8-10 21:32:27
wzwswswz 发表于 2019-8-10 21:21
单位必要劳动时间与社会必要劳动时间是一个概念吗？
举一个类似的例子，单位路程耗费的时间与单位时间是 ...
刚刚讲完每单位社会必要劳动时间的价值是通过统计总劳动时间和总货币量计算出来的，现在竟然变成了每单位商品的价格是通过总销售额和总产品的统计计算出来的。
++++++++++++++++++++++++++++
单位必要劳动时间与社会必要劳动时间是一个概念吗？
++++++++++++++++++++
你自己对比一下你说的。
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wzwswswz
2019-8-10 21:41:50
石开石 发表于 2019-8-10 21:32
刚刚讲完每单位社会必要劳动时间的价值是通过统计总劳动时间和总货币量计算出来的，现在竟然变成了每单位 ...
“w=m/T=300000/30000=10元/小时是这么来的”
上面是你的原话，你不要耍赖。

请问，这里“10元/小时”中的“小时”，是什么时间？
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林汉扬
2019-8-12 18:53:45
石开石 发表于 2019-8-9 10:51
我看怎么像林先生的公式呢？是你原创吗？
他的问题是根本没有货币在其中，哪里会有价格？
石先生，wzwswswz先生的公式应该可能是我先提出来，他以前与我讨论过，可能不知不觉吸收了我的，不过，当时好像与他有个争议就是他的“必要劳动时间”的单位是时间或“时间*劳动力数量”还是“(时间*劳动力数量)/产量”，这个没有与他探讨或加以区别，下面请看我2013年写的一个贴子:
[原创]新的必要劳动时间的提出以及其计算公式和时空经济学的诞生！
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=2292197&extra=&mobile=yes

提到的公式是:C=(T/Q)*N*(F°/F)，其中C表示“必要劳动时间”，T表示时间，Q产量或生产资料的量，N表示劳动力，F°表示必要生产率，F°=必要需求量Q-/时间T，F表示生产率，F=供给量Q+/时间T，逻辑上是几乎一模一样的，不过，这几年我经过深思熟虑之后，又把C=(T/Q)*N*(F°/F)改为C=1/{Q/(T*N)}*(F°/F)或C=1/{Q/(T*N)}*(Q-/Q+)，至于你说的我的问题是根本没有货币在其中没有价格？不错上述的公式研究可能不是你认为的货币价格，但它却是从本质上探索了价值即自然价格，当人(主体)获得的使用价值量Q(Q-/Q+)=S对应的时间和劳动力数量的相乘(T*N)，就是生产出来的使用价值量S的价格，但这个价格是自然价格，而不是货币价格，自然价格不是由ZF印发的货币量决定，而是由生产它的时间和劳动力数量的投入决定，比如，从整个社会角度分析，整个社会生产的总使用价值量为S，那么，生产它的价值(自然价格)就是在这一定时间内(T)的总劳动力数量(N)所投入耗费，至于你说的货币价格m/S[不过你的是货币量(类似于费雪的广义动量MV)m/产量Q，由于在我的公式中的产量Q是不能视之为使用价值量S的，只有当Q(Q-/Q+)中Q-/Q+=1时，S=Q(Q-/Q+)=Q，才有S=Q，这是信息对称的状态下才产生，所以，我才一直提醒你的公式不现实，另一个就是货币量(广义动量)m是人为的规定，比如，在两个不同国家或同一个国家不同时期(假设为A和B)生产同样是总使用价值量S，A的社会总必要劳动为2TN，A用货币量(广义动量)为m，而B的为TN=2TN/2，那么，B的货币量(广义动量)为m/2，说明B生产单位使用价值量S的社会平均劳动生产力是A的2倍，只用一半的m即可产生同样数量S的使用价值量，但在B的总货币量(广义动量)同样为m不变时，则有2倍S的使用价值量，这就是说同样数量m的货币量，比如说把m看作为一万亿，那么，同样的一万亿的国家总货币量(广义动量)，在A这里它标记对应的是S使用价值量，而在B这里它标记对应的是2S使用价值量，如果是两个国家的货币兑换则是2Am=1Bm，这也是为什么会有不同货币比例的原因，但如果现在B把货币量增发使m为2万亿，那么，两个国家的兑换比例就是1:1，它们各之对应的社会平均使用价值量都是1S:1S，如果B增发使总货币量(广义动量)为4m(4万亿)，那么，现在1m对应的就是货币价格P=4m/2S=2m/S=1m/(S/2)了，这说明B现在的货币贬值为以前的1/4了，这就是为什么我提醒你货币价格只是现象而不是更本质的价值现象才是根本，而单位产品或商品的价值(NT)的本质其实是生产力或必要劳动生产率，它是人(劳动力数量N)与时间(N)以及与人相关的使用价值或物的供求之间(Q-与Q+)的关系，离开这四个根本要素谈论经济现象是空谈，而我几年一直在思考的货币与价值的关系。结合费雪公式:MV=PQ，与我的价值公式推导出:
当Q-=Q或Q-/Q=1时→Q=Q(Q-/Q+)=S，

F=Q(S)/TN→P=TN/Q(S)=PQ(S)=TN→PQ=TN。因为，MV=PQ(S)→PQ(S)=TN→TN=MV，由这个可以看出费雪把总产量Q看为总使用价值量S了，而MV是Q(S)对应标记的总货币量(广义动量)，它表示(M代表货币供给量，V代表货币的流通速度)，货币与商品Q{S，由于F=Q(S)/TN→Q(S)=FTN)之间的交换也是广义动量(MV)以及人与人之间的个别生产力f与社会平均生产力F[F=Q(S)/TN)]的交换。我的价值公式与费雪公式对照了一下，发现他的广义动量MV，它表示(M代表货币供给量与V代表货币的流通速度的乘数)，其实正是体现了我价值公式中的TN，M代表货币供给量其本质是产量或使用价值量Q(S)对应的时间T的表现，而V代表货币的流通速度本质则是劳动力数量或密度N，在自然时间T中，N是随着劳动时间或劳动力耗费的强度或密集度而增加的，而这个体现为货币来表现时，正是货币的流通速度！
本来不想多表述我近几年的最新研究成果，怕被人抄袭了，哈！但想了想还是分享出来，估计能看懂的也不多。毫不 夸张的说，我这些公式已经涉及到物理学，生物学，心理学以及经济学和国学的数学逻辑原理了，我目前就是在各方验证打通各科的逻辑规律，近来写的发在论坛上的心理学与生物学和经济学以及国学的数学原理的文章其实就是用F=Q(Q-/Q+)/NT这个公式推导的。
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石开石
2019-8-12 20:12:56
wzwswswz 发表于 2019-8-10 21:41
“w=m/T=300000/30000=10元/小时是这么来的”
上面是你的原话，你不要耍赖。
w=m/T
St=T/Q
小时是T的单位，总时间。T=30000小时。
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wzwswswz
2019-8-12 21:08:55
石开石 发表于 2019-8-12 20:12
w=m/T
St=T/Q
小时是T的单位，总时间。T=30000小时。
原来你还知道时间也有单位啊！
既然时间有单位，那么当然就有单位时间，例如你这里的小时。10元/小时的意思就是每单位社会必要劳动时间（小时）10元。
什么是单位社会必要劳动时间，现在明白了吗？
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石开石
2019-8-13 09:51:37
wzwswswz 发表于 2019-8-12 21:08
原来你还知道时间也有单位啊！
既然时间有单位，那么当然就有单位时间，例如你这里的小时。10元/小时的意 ...
10元/小时，不是每单位社会必要劳动时间10元，是单位劳动时间商品价值10元。

社会必要劳动时间St是单位产量劳动时间：T/Q
10元/小时w是m/T——单位劳动时间商品价值。
所以才有：P=wSt=m/Q

你是啥也不懂啊。
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2019-8-13 21:38:34
石开石 发表于 2019-8-13 09:51
10元/小时，不是每单位社会必要劳动时间10元，是单位劳动时间商品价值10元。

社会必要劳动时间St是单位 ...
10元当然是商品价值，听的人如果不是毫无经济常识，这还用说吗？

现在说的是什么是单位社会必要劳动时间，而不是价值。既然是时间，当然就有计量单位，例如年、月、日、小时、分，等等。以这些为计量单位的时间，就是单位时间。
社会必要劳动时间当然也不例外，以小时为计量单位，社会必要劳动时间每一个小时，就是一个单位社会必要劳动时间。
10小时社会必要劳动时间，就是10个单位社会必要劳动时间。
这么简单的概念关系还搞不明白？

至于你的公式，不过是证明你不懂基本概念及其相互关系的又一证明罢了。
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石开石
2019-8-14 04:40:12
wzwswswz 发表于 2019-8-13 21:38
10元当然是商品价值，听的人如果不是毫无经济常识，这还用说吗？

现在说的是什么是单位社会必要劳动时 ...
社会必要劳动时间是单位产量劳动时间。是10小时/件之类。
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2019-8-14 11:50:31
石开石 发表于 2019-8-14 04:40
社会必要劳动时间是单位产量劳动时间。是10小时/件之类。
每件商品社会必要劳动时间10小时与每件商品社会必要劳动时间8小时的区别是什么？不就是时间的长短吗？没有计时单位就不能比较时间的长短。
因此，如果用小时作为计量社会必要劳动时间的单位，那么每个单位就是1小时社会必要劳动时间，即“单位社会必要劳动时间”。

这么简单的道理，你都理解不了？
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石开石
2019-8-14 11:58:49
wzwswswz 发表于 2019-8-14 11:50
每件商品社会必要劳动时间10小时与每件商品社会必要劳动时间8小时的区别是什么？不就是时间的长短吗？没有 ...
每件商品社会必要劳动时间10小时与每件商品社会必要劳动时间8小时的区别是什么？
+++++++++++++++++++
商品社会必要劳动时间是10小时/件；商品社会必要劳动时间是8小时/件。
以上描述正确。
你总犯类似的错误。
每件商品价格10元（错误）——商品价格10元/件（正确）。
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2019-8-14 13:27:30
石开石 发表于 2019-8-14 11:58
每件商品社会必要劳动时间10小时与每件商品社会必要劳动时间8小时的区别是什么？
+++++++++++++++++++
...
再说一遍，你不要用你的错误当做衡量别人观点的标准，那只能证明你在反复卖弄无知而不知羞耻。

“商品价格10元/件”，请你用常规语言来表示一下。你不会了吧？因为你就是那个不懂数学公式的学生，根本不会用常规语言来表达数学公式。
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2019-8-14 14:59:39
wzwswswz 发表于 2019-8-14 13:27
再说一遍，你不要用你的错误当做衡量别人观点的标准，那只能证明你在反复卖弄无知而不知羞耻。

“商品 ...
商品价格10元/件——读商品价格每件10元——不读每件商品价格10元。
社会必要劳动时间10小时/件——读社会必要劳动时间每件10小时——不读单位（每件）社会必要劳动时间10小时
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2019-8-14 21:05:12
石开石 发表于 2019-8-14 14:59
商品价格10元/件——读商品价格每件10元——不读每件商品价格10元。
社会必要劳动时间10小时/件——读社 ...
那你来分析一下“商品价格每件10元”和“每件商品价格10元”的语法结构，具体说明一下它们的区别在哪儿。

单位（社会必要劳动）时间是时间的1个单位（例如，“0.1件/小时”中的分母——1小时），而不是单位商品耗费的劳动时间有多少个单位，也不是商品的一个单位（即，不是“10小时/件”中的分子10小时，也不是分母1件）。
就像时间和路程的关系一样，单位时间指的是1个时间单位，（例如，“0.1千米/小时”中的分母——1小时），而不是单位路程耗费的时间有多少个单位，也不是路程的一个单位（即，不是“10小时/千米”中的分子10小时，也不是分母1千米）。

你分不清单位社会必要劳动时间和单位商品耗费的社会必要劳动时间，看来小学语文确实没有学好。
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石开石
2019-8-14 22:08:34
wzwswswz 发表于 2019-8-14 21:05
那你来分析一下“商品价格每件10元”和“每件商品价格10元”的语法结构，具体说明一下它们的区别在哪儿。 ...
社会必要劳动时间是单位产量劳动时间。量纲是小时/件之类。
你根本不知道社会必要劳动时间是什么，自己胡说八道。
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2019-8-14 22:42:26
石开石 发表于 2019-8-14 22:08
社会必要劳动时间是单位产量劳动时间。量纲是小时/件之类。
你根本不知道社会必要劳动时间是什么，自己胡 ...
那是全世界只有你一个人在你胡说八道。
因为你不懂数学公式只是概念及其关系的反映和演绎的工具，却把数学公式当成了赋予概念内涵的标准，完全就是头足倒立的思维方式。
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石开石
2019-8-15 04:08:36
wzwswswz 发表于 2019-8-14 22:42
那是全世界只有你一个人在你胡说八道。
因为你不懂数学公式只是概念及其关系的反映和演绎的工具，却把数 ...
你数学物理没学明白，简单的概念都不会用数学公式表达。
单位产量劳动时间这是社会必要劳动时间。量纲是小时/件之类。
单位产量货币的多少这是价格。量纲是元/件之类。
价格(价值)与社会必要劳动时间量纲不同，所以社会必要劳动时间不是价值。
需要引入单位劳动时间商品价值才能得到单位价值(价格)
单位价值(价格)=单位劳动时间商品价值(10元/小时)*社会必要劳动时间(30小时/件)=300元/件
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石开石
2019-8-15 08:26:40
wzwswswz 发表于 2019-8-14 22:42
那是全世界只有你一个人在你胡说八道。
因为你不懂数学公式只是概念及其关系的反映和演绎的工具，却把数 ...
单位商品价值量(v)=一定劳动时间(T)/使用价值量(Q)=1/劳动生产率(P)
这是马艳、程恩富《马克思“商品价值量与劳动生产率变动规律”新探》中给出的单位商品价值量公式。
其中“一定劳动时间(T)/使用价值量(Q)”其实就是社会必要劳动时间。
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wzwswswz
2019-8-15 09:45:22
石开石 发表于 2019-8-15 08:26
单位商品价值量(v)=一定劳动时间(T)/使用价值量(Q)=1/劳动生产率(P)
这是马艳、程恩富《马克思“商品价值 ...
你先把社会必要劳动时间的概念搞搞清楚，把数学公式与现实的概念的关系搞搞清楚，不要用你头足倒立的思维方式来解释概念及其相互关系。
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石开石
2019-8-15 10:02:28
wzwswswz 发表于 2019-8-15 09:45
你先把社会必要劳动时间的概念搞搞清楚，把数学公式与现实的概念的关系搞搞清楚，不要用你头足倒立的思维 ...
应该是你把社会必要劳动时间概念说清楚——我已经说过N次了——单位产量劳动时间——T/Q——T总劳动时间——Q总产量。
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2019-8-15 10:38:49
石开石 发表于 2019-8-15 10:02
应该是你把社会必要劳动时间概念说清楚——我已经说过N次了——单位产量劳动时间——T/Q——T总劳动时间 ...
社会必要劳动时间是你的概念还是马克思的概念？
如果是你的概念，那你就应该明确说“石开石社会必要劳动时间”，而不要只说“社会必要劳动时间”。
如果是马克思的概念，那么你就应该拿马克思的话来理解，而不是自己用一个公式来证明马克思的观点是什么。否则，你这就是歪曲。
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石开石
2019-8-15 12:13:34
wzwswswz 发表于 2019-8-15 10:38
社会必要劳动时间是你的概念还是马克思的概念？
如果是你的概念，那你就应该明确说“石开石社会必要劳动 ...
你搜索社会必要劳动时间看看，有很多资料的。不学习，啥也不知道啊。
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wzwswswz
2019-8-15 13:56:42
石开石 发表于 2019-7-29 16:36
生产全部销售，一般是这样假设的。或者只按销售的商品量计算商品数量。
你连马克思的资本论都没有好好读过，别人写的东西你怎么知道那就是马克思所说的社会必要劳动时间？
就像你说你的就是马克思的社会必要劳动时间一样，只能骗骗人而已。
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石开石
2019-8-15 14:33:57
wzwswswz 发表于 2019-8-15 13:56
你连马克思的资本论都没有好好读过，别人写的东西你怎么知道那就是马克思所说的社会必要劳动时间？
就像你 ...
不学习的后果就是只会胡说八道，一说就错。
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钱学森64
2019-8-15 17:33:22
谢谢分享
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2019-8-15 18:32:07
石开石 发表于 2019-8-15 14:33
不学习的后果就是只会胡说八道，一说就错。
你说的社会必要劳动时间既然是马克思的概念，那你怎么说不出马克思是怎么论述和运用社会必要劳动时间的？你说不上来了吧？
所以，你就是不学无术之徒，只会胡说八道地自欺欺人。
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石开石
2019-8-16 09:46:12
wzwswswz 发表于 2019-8-15 18:32
你说的社会必要劳动时间既然是马克思的概念，那你怎么说不出马克思是怎么论述和运用社会必要劳动时间的？ ...
又开始转移话题了。社会必要劳动时间就是T/Q。单位产量劳动时间。不是T。
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2019-8-16 11:40:45
石开石 发表于 2019-8-16 09:46
又开始转移话题了。社会必要劳动时间就是T/Q。单位产量劳动时间。不是T。
再问一次，你说的社会必要劳动时间是你的概念还是马克思的概念？如果你的概念，那你就必须明确表达“石开石社会必要劳动时间”。如果是马克思的概念，那你必须拿出马克思的有关论述来证明你说的就是马克思的概念。
拿不出马克思的有关论述，你就是偷梁换柱，歪曲马克思的观点，自欺欺人。
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2019-8-16 12:00:03
wzwswswz 发表于 2019-8-16 11:40
再问一次，你说的社会必要劳动时间是你的概念还是马克思的概念？如果你的概念，那你就必须明确表达“石开 ...
马克思，让你误解坏了。
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2019-8-16 13:27:56
石开石 发表于 2019-8-16 12:00
马克思，让你误解坏了。
因为你根本不知道马克思是怎么说的，只会拿你自己的道听途说和理解来歪曲马克思。例如，说马克思主张把资本家的利润分配给工人就是你对马克思的歪曲。你否认不了。

你自己歪曲了马克思不算，还要倒打一耙，说别人误解马克思，真不要脸。
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2019-8-16 14:21:31
wzwswswz 发表于 2019-8-16 13:27
因为你根本不知道马克思是怎么说的，只会拿你自己的道听途说和理解来歪曲马克思。例如，说马克思主张把资 ...
看看书吧，或者百度一下社会必要劳动时间看看。
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