单位商品价值量不是社会必要劳动时间

2019-8-16 15:47:01

wzwswswz 发表于 2019-8-16 15:06
马克思的概念首先要看马克思的书，不然，还看谁的书？
你拿不出马克思关于社会必要劳动时间的单位是“小 ...

马克思就这一点不太好，用黑格尔的表达方式。所以，要借助中国研究人员的研究成果。

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2019-8-16 15:49:33

wzwswswz 发表于 2019-8-16 15:06
马克思的概念首先要看马克思的书，不然，还看谁的书？
你拿不出马克思关于社会必要劳动时间的单位是“小 ...

社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。

严格来说，马克思的社会必要劳动时间的定义是不清楚的。也就是说根据马克思的定义，社会必要劳动时间有不同的理解。

《一个误导了几代人的概念——对社会必要劳动时间定义里的“社会平均”的理解》（作者杨志银）中对社会必要劳动时间的不同理解有介绍。笔者归纳如下：

社会必要劳动时间不同的理解如下：

1.理解为不同生产者生产的1单位商品数量不同的劳动时间的“众数”平均值。

2. 理解为不同生产者生产的1单位商品数量不同的劳动时间的算术平均值。

3.理解为不同生产者生产的商品的综合1单位生产数量劳动时间（加权平均值）。即：总劳动时间/某种商品的总生产数量。

4.把社会必要劳动时间分为总量社会必要劳动时间和个量社会必要劳动时间。

虽然，以上4种对社会必要劳动时间的意义理解不同，但都认为社会必要劳动时间的量纲是小时之类。

笔者认为理解3是正确的理解。这样社会必要劳动时间的量纲也就脱颖而出了：

社会必要劳动时间的量纲=劳动时间量纲/商品数量量纲。例如：小时/双（鞋），小时/匹（布），小时/件等等。

社会必要劳动时间的量纲不是劳动时间量纲。例如小时。

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2019-8-16 18:04:01

石开石发表于 2019-8-16 15:47
马克思就这一点不太好，用黑格尔的表达方式。所以，要借助中国研究人员的研究成果。

你看不懂马克思是你自己能力太差。如果是马克思的表达方式有问题，那中国研究人员的研究成果又怎么能是马克思所表达的东西？

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2019-8-16 18:09:56

石开石发表于 2019-8-16 15:49
社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价 ...

你从你引述的观点中能看出马克思社会必要劳动时间概念及其形成的内在逻辑吗？你如果连这个概念本身及其形成的逻辑都不懂，你凭什么就断定社会必要劳动时间的量纲就是劳动时间量纲/商品数量量纲？

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2019-8-16 20:19:30

wzwswswz 发表于 2019-8-16 18:04
你看不懂马克思是你自己能力太差。如果是马克思的表达方式有问题，那中国研究人员的研究成果又怎么能是马 ...

你要是看懂了，就不会把量纲弄错了。

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2019-8-16 20:38:55

石开石发表于 2019-8-16 20:19
你要是看懂了，就不会把量纲弄错了。

你既然看懂了那你就来回答一下马克思社会必要劳动时间的内在的和形成的逻辑是什么？
因为你的推理能力根本就超不过两步，所以，你根本就不会思考内在的和形成逻辑的问题，所以你一定回答不了我的问题！
我说的没错吧？不服，你来回答试试！

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2019-8-16 21:02:07

wzwswswz 发表于 2019-8-16 20:38
你既然看懂了那你就来回答一下马克思社会必要劳动时间的内在的和形成的逻辑是什么？
因为你的推理能力根 ...

诡辩论之转移话题

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2019-8-16 21:53:59

石开石发表于 2019-8-16 21:02
诡辩论之转移话题

被我言中了，你就是不敢回答！

你提出的本主题就是有关马克思社会必要劳动时间概念的，而当我要求你回答马克思社会必要劳动时间内在的和形成的逻辑时，你竟然把这叫做转移话题。可见你已经无知到了连你自己的主题是什么都不知道的地步了。

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2019-8-18 12:09:26

价值决定价格不等于价值和价格成固定的比例关系啊，所以m/T不是一个常数。但是单位商品的价值量等于社会必要劳动时间是有问题的，比如假设A国生产一辆福特汽车在社会平均熟练程度、劳动强度和一般生产条件也就是正常生产条件下要1天，而B国要2天，可是A国生产一辆福特汽车在一般生产条件下需要50民工人协作，而B国则仅需要10人协作。这种情况下，A国生产一辆福特汽车耗费的是50人的一天，总共耗费了50天的时间；而B国总共耗费了20天时间。这里怎么破？

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2019-8-18 12:37:37

bigbrothewhole 发表于 2019-8-18 12:09
价值决定价格不等于价值和价格成固定的比例关系啊，所以m/T不是一个常数。但是单位商品的价值量等于社会必要 ...

W=wSt。W单位价值，w单位时间产品价值=m/T，St社会必要劳动时间=T/Q。m总价值，Q总产量。
W1=w1St1
W2=w2St2
w1不会等于w2。

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2019-8-18 13:34:22

wzwswswz 发表于 2019-8-16 15:06
马克思的概念首先要看马克思的书，不然，还看谁的书？
你拿不出马克思关于社会必要劳动时间的单位是“小 ...

马克思的概念首先要看马克思的书，不然，还看谁的书？
你拿不出马克思关于社会必要劳动时间的单位是“小时/件”的论述来，那么你对社会必要劳动时间的解释就是你对马克思的歪曲。

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2019-8-18 13:35:00

石开石发表于 2019-8-16 21:02
诡辩论之转移话题

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2019-8-18 13:38:24

bigbrothewhole 发表于 2019-8-18 12:09
价值决定价格不等于价值和价格成固定的比例关系啊，所以m/T不是一个常数。但是单位商品的价值量等于社会必要 ...

比如假设A国生产一辆福特汽车在社会平均熟练程度、劳动强度和一般生产条件也就是正常生产条件下要1天，而B国要2天，可是A国生产一辆福特汽车在一般生产条件下需要50民工人协作，而B国则仅需要10人协作。

假设两国所产的福特汽车没有质量差异，质量差异足够小。
则有：

A国有A国的社会必要劳动时间，
B国有B国的社会必要劳动时间，
AB两国合起来，有整体的社会必要劳动时间。

譬如，初中一年级一班有总成绩，平均成绩，初中一年级二班有总成绩，平均成绩。那么此校的初中一年级全体，还有全体的总成绩，平均成绩。互不矛盾。

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2019-8-18 14:00:39

1993110 发表于 2019-8-18 13:38
假设两国所产的福特汽车没有质量差异，质量差异足够小。
则有：

那假设是某国的A公司和B公司呢，生产一辆福特汽车（同质）的社会必要劳动时间是一天，A公司产一辆需一天，但是需要50名工人协作，而B公司产一辆同样需要一天，但是只需要10个工人协作。

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2019-8-18 14:03:56

bigbrothewhole 发表于 2019-8-18 14:00
那假设是某国的A公司和B公司呢，生产一辆福特汽车（同质）的社会必要劳动时间是一天，A公司产一辆需一天， ...

假设是某国的二个企业，或者多个企业，

而且，现在的要求是，核算某国的福特汽车的社会必要劳动，即，核算范围是某国，核算对象是某国的福特汽车，
那么，所有生产福特汽车的企业，直接进行加总，就可以得出社会必要劳动了。

是这样：个别企业1的劳动量+个别企业2的劳动量+。。。=个别企业1的产品量+个别企业2的产品量+。。。
也就是：个别劳动之和=福特汽车的行业劳动量=福特汽车的行业产品量=个别产品之和。
行业劳动量，就是社会必要劳动时间。这是个别劳动的加总而已。

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2019-8-18 14:06:52

bigbrothewhole 发表于 2019-8-18 14:00
那假设是某国的A公司和B公司呢，生产一辆福特汽车（同质）的社会必要劳动时间是一天，A公司产一辆需一天， ...

个别企业1的劳动量=所有相关的劳动者人数*上班工作的平均化的钟表时间=个别企业1的产品量，

以此类推。

上述相关的劳动者人数，包括生产线的临时工等等等。不妨，就按照财啊会的实务的常规来核算就可以了。各企业都会这种核算。

但是，当然，不包括本企业食堂的厨师等，不包括其他企业的职工，譬如生产钢铁的那些企业。

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2019-8-18 14:11:12

bigbrothewhole 发表于 2019-8-18 14:00
那假设是某国的A公司和B公司呢，生产一辆福特汽车（同质）的社会必要劳动时间是一天，A公司产一辆需一天， ...

你说的一天，是钟表时间。这可以看做上班八小时。一个人如果上班八小时，就看做上班一天。

1个人上班一天，劳动量=1人*1天=1人天。

2个人上班一天，劳动量=2人*1天=2人天。

一个福特工厂，有100个人上班，或者20个人上班等等，平均每人上班一天（其实，有的上班半天，有的加班了等等），则有：

100人*1天=100人天，20人*·1天=20人天，等等。

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2019-8-18 14:16:48

石开石发表于 2019-8-18 12:37
W=wSt。W单位价值，w单位时间产品价值=m/T，St社会必要劳动时间=T/Q。m总价值，Q总产量。
W1=w1St1
W2= ...

我的意思是，在短期，商品价格是波动的，而社会必要劳动时间是稳定的。比如经常会有促销，这些促销商品和正常价格商品的价值量是一样的，但是价格却是不同的。价格基于供求而变化。而价值量则不是。所以楼主所定义的单位时间产品价值不对，m/T应该是单位时间的价格，而非价值，单位时间的价值是恒久不变的，每个人每一天只有24小时。马克思所谓的活劳动赋予商品价值，即是说，不是别的东西，正是工人的必要劳动时间和剩余劳动时间凝结在了生产的商品（使用价值）上，因而价值的本源是人的时间，而人的时间就是人的生命。社会的生产支配的不是别的，而正是人本身。人作为智慧生物，是目前为止，最灵活的生产工具（广义而言），能够以智能化的方式接受生产指令进行生产并提供服务。而劳动对象的改造，是支配人的生命的副产品罢了。支配人后，被作为是生产工具的人，以智能化的方式执行来自资本家的指令，从而完成生产过程，也就是创造出使用价值，但是马克思没有看到，不具有实体承载的服务也是具有使用价值的，也应该归属于生产过程创造出的使用价值，因而产品不能仅仅包含有形货物。总而言之，资本家通过购买劳动力商品，支配的是劳动者的生命，将劳动者作为劳动工具而奴役，虽然是不占有劳动者的人身，比奴隶社会要进步，但是仍然是在压榨劳动者，在剥削劳动者的生命，付出的代价仅仅是工资。而资本积累也就是剩余价值的榨取，是一个恶性循环，只会变本加厉地剥削，所以我们看到了996，然而资本家们刘强东们马云们还说年轻人应该奋斗，不少非洲人连996的工作机会还没有呢。咱们很多学生很多时候误解了马克思，要是马克思能穿越时空回到今天，估计气的要吐血身亡。

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2019-8-18 14:19:09

1993110 发表于 2019-8-18 14:11
你说的一天，是钟表时间。这可以看做上班八小时。一个人如果上班八小时，就看做上班一天。

1个人上班一 ...

我的假设是协作，也就是必须要有这么多工人一起协作生产线才能运转

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2019-8-18 14:21:06

bigbrothewhole 发表于 2019-8-18 14:19
我的假设是协作，也就是必须要有这么多工人一起协作生产线才能运转

个别企业1的劳动量=所有相关的劳动者人数*上班工作的平均化的钟表时间=个别企业1的产品量，

以此类推。

上述相关的劳动者人数，包括生产线的临时工等等等。不妨，就按照财啊会的实务的常规来核算就可以了。各企业都会这种核算。

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2019-8-18 14:21:23

bigbrothewhole 发表于 2019-8-18 14:19
我的假设是协作，也就是必须要有这么多工人一起协作生产线才能运转

同时一天也是理想化的，全天工作。

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2019-8-18 14:24:34

1993110 发表于 2019-8-18 14:21
个别企业1的劳动量=所有相关的劳动者人数*上班工作的平均化的钟表时间=个别企业1的产品量，

以此类推。 ...

那你怎么用这个来衡量单位商品的价值量呢？我那个模型是想揭示单位商品的价值量。而不是说整个企业所有劳动者的劳动量。而且你这个模型也不科学，后勤就没有贡献了？后勤没有的话，生产线怎么运作维护？

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2019-8-18 14:26:23

bigbrothewhole 发表于 2019-8-18 14:16
我的意思是，在短期，商品价格是波动的，而社会必要劳动时间是稳定的。比如经常会有促销，这些促销商品和 ...

所以楼主所定义的单位时间产品价值不对，m/T应该是单位时间的价格，而非价值，

楼主石开石，他不识数，脑残，傻帽，脑子不好使，不够用。而且，特别是，他不诚实，不老实，他捏造污蔑，瞎批马克思。
别听他的。

价值，是商品自身的社会必要劳动，即行业劳动。就是整体化的来看行业内的各个的个别劳动，把个别劳动看成一个整体，看成行业的劳动，就叫社会必要劳动了。

价格，是商品换来的货币或者货物，即对面东西。

价值和价格，是两种不同的东西，两码事。

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2019-8-18 14:32:21

1993110 发表于 2019-8-18 14:21
个别企业1的劳动量=所有相关的劳动者人数*上班工作的平均化的钟表时间=个别企业1的产品量，

以此类推。 ...

我最核心的疑问你没有意识到，我是在说社会必要劳动时间来衡量单位商品的价值量有值得怀疑的地方。因为同一种商品，即使不同的生产者生产它耗费的社会必要劳动时间相同，但是每个生产者生产单位商品需要的同时工作的工人不一样。难道这是要扯进简单劳动和复杂劳动了吗？需要工人少的企业，工人付出的是复杂劳动，而需要工人多的企业，工人付出的是简单劳动？复杂劳动等于是将学习技能的时间复利到当下的生产中？最终回归一个问题：商品中的价值源自哪里？源自活劳动的话，那资本中转移过来的价值就不能算，那么再先进的机器也不能贡献价值在商品中，只能是操作机器的工人的活劳动才能贡献价值在商品中。其次，是几个工人在社会必要劳动时间的活劳动的和=单个商品的价值呢？求教

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2019-8-18 14:34:30

bigbrothewhole 发表于 2019-8-18 14:16
我的意思是，在短期，商品价格是波动的，而社会必要劳动时间是稳定的。比如经常会有促销，这些促销商品和 ...

我的意思是，在短期，商品价格是波动的，而社会必要劳动时间是稳定的。比如经常会有促销，这些促销商品和正常价格商品的价值量是一样的，但是价格却是不同的。价格基于供求而变化。而价值量则不是。

商品本身，是一些人工制成的可用物品。
商品价值，是商品自身的均质行业劳动，这是商品自身的数量。即社会必要劳动。
商品价格，是商品换来的对面货币货物。
交换价值，是商品换来的均质社会劳动。这是商品价格的数量。

以上四者，是各各不同的，是四种不同的东西。另外还有货币，货币是货票。
但是在交换当中，可以有等式：价值量=商品实物量=交换价值量=价钱量。当然，价钱量、价格量是瞬息万变的。

价值=价格=交换价值=使用价值

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2019-8-18 14:35:02

1993110 发表于 2019-8-18 14:26
楼主石开石，他不识数，脑残，傻帽，脑子不好使，不够用。而且，特别是，他不诚实，不老实，他捏造污蔑 ...

请说理，文明交流，嘴上积德。只有没有理的人才会气急败坏。

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2019-8-18 14:37:25

bigbrothewhole 发表于 2019-8-18 14:35
请说理，文明交流，嘴上积德。只有没有理的人才会气急败坏。

脑残，傻帽，不要脸，都是客观存在的客观现象。

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2019-8-18 14:42:20

1993110 发表于 2019-8-18 14:37
脑残，傻帽，不要脸，都是客观存在的客观现象。

我是来解决我的疑惑的，不是来吵架的。自以为无所不知的人，用无知、傻帽这种帽子扣在追求解决疑惑的人身上的人，内心是暴戾的，是空虚的，是自傲的，自有天收，望君好自为之。若不是解答问题，请勿回复，勿浪费鄙人的时间，鄙人不想跟你玩文字游戏骂战。鄙人寻求的只有一个，解决疑惑，学习知识。

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