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单位商品价值量不是社会必要劳动时间
石开石
2019-7-29 21:12:45
林汉扬 发表于 2019-7-29 19:45
这个共识就像忽略摩擦力在真空中两个受到地心引力作用下物体会同时落地的实验一样，如果，如果考虑到摩擦 ...
价格就是价值的衡量标准，显现。
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林汉扬
2019-7-29 22:00:48
石开石 发表于 2019-7-29 21:10
是劳动时间，不是自然时间。
这是你的想法还是程富恩的？
我以前也认为是劳动时间，后来我认为应该把T自然时间与社会必要劳动时间(设为M)区分，劳动力数量或密度(设为N)，M=NxT。不过，我以前与程富恩的类似的公式中的推演是:F(社会必要劳动生产率)=Q/T，{Q=q1+q2+。。。qn(qn是个别产量)，T=t1+t2+。。。tn(tn是个别劳动时间)，单位商品价值=时间/产品或商品量的使用价值=1/(Q/T)=T/Q=(q1+q2+。。。qn)/(t1+t2+。。。tn)，但现在我认为社会必要劳动生产率(F)=f1+f2+。。。fn，f1=q1/T+q2/T+。。。qn/T，如果引入社会中生产该商品的劳动力数量(或密度)，那么，F=Q/TN，这样一来原来作为社会必要劳动时间的T就只能是表示社会生产过程中共有的同时性的自然时间了，而NⅹT=M公式中的M就是社会劳动力价值即社会总必要劳动时间，F=Q/NT的倒数就是单位商品的价值(这里暂且按程富恩用v表示)=1/F=1/(Q/NT)=NT/Q，由于N的单位如果用人数表示是每人，用热量是卡路里，T是小时、天等，Q是商品的单位，个、件、只等，那么，价值的单位就是(每人每天)/每件。
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林汉扬
2019-7-29 22:54:16
石开石 发表于 2019-7-29 21:12
价格就是价值的衡量标准，显现。
价格有货币价格(货币与商品比例)与交换价值价值(商品与商品比例)之分，你这里好像是前者。我理解的用劳动力N与时间T和使用价值Q关系的商品单位“价值”(V)=NT/Q是类似于斯密所说自然价格，而货币价格是社会价格，生产者总是追求单位商品价值的耗费(即成本)趋于最小，或单位时间的商品使用价值最大，从ZF站在社会整体管理角度，其实就是价值的最小化(按马思的追求是最好趋于无穷小)与使用价值的最大化，就是为了提高社会平均必要生产率从而实现社会商品物质财富极大丰富的发展(按马克思的追求的体现为庞大的商品堆积)，但是从局部企业与个别劳动生产者而言，他们追求的是要让自己的个别劳动生产率(f=q/T)大于社会平均必要劳动生产率(F=Q/TN)，即f>F，至少是f≥F，这样才能在生产同质商品的行业竞争中实现优胜脱颖而出。否则，如果f<F，那么，即使是比自己过去的个别生产率提高即f>f-(自身过去的个别生产率)，也会可能因为低于行业的社会平均水平而被社会淘汰(马克思在论述私人手工业与大规模的企业生产竞争时有类似于这样的说法，这里暂且不找原文)。可见，个别劳动者或私人手工业由于生产同质的商品所耗费的单位商品的个别价值比大规模用更先进生产工具的企业所耗费的价值大，但卖出获得的价格却可能一样时，这时，价格与价值就出现了不一致，即价值不等于价格，他们就会面临被淘汰，最终被大鱼吃小鱼，成为一无所有无产阶级，不得不成为占有更多生产资料的企业拥有者的资本家的雇佣劳动。可见，价值=价格在微观局部中并不是常态，但从整体上长期而言，会趋于价值=价格，这就是说价格≈价值，是由于供给与需求相互适应所表现出来波动这只“无形的手”来自律调节，当供大于求时，价格降低，当供小于求时价格上升，这就是价值规律，但有时由于信息滞后，供求的差距太大时，市场自组织产生的价值规律也会失效，无形之手也会失灵。因此，说价格=价值是共识，这是有条件的，其前提就是信息对称。
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石开石
2019-7-30 04:55:05
林汉扬 发表于 2019-7-29 22:00
这是你的想法还是程富恩的？
我以前也认为是劳动时间，后来我认为应该把T自然时间与社会必要劳动时间(设 ...
您这些在数学上很美，但是是错误的。
社会必要劳动时间的量纲是时间单位/商品数量单位。
价值的量纲是货币单位/商品数量单位。
时间确实是劳动时间，例如每人每天8小时，每人每月160小时。
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2019-7-30 05:03:32
林汉扬 发表于 2019-7-29 22:54
价格有货币价格(货币与商品比例)与交换价值价值(商品与商品比例)之分，你这里好像是前者。我理解的用劳动 ...
价值规律其实并不存在。供求规律存在。
P=m/Q或v= m/Q
价值是交换价值，交换价值就是价格。货币时代，价值(单价)与价格是一个意义，都是单位商品数量货币的多少。

你说的价值似乎是成本或代价。
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2019-7-30 05:21:04
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2019-7-30 07:38:11
石开石 发表于 2019-7-30 04:55
您这些在数学上很美，但是是错误的。
社会必要劳动时间的量纲是时间单位/商品数量单位。
价值的量纲是货 ...
时间确实是劳动时间，例如每人每天8小时，每人每月160小时。
一一一一一一一一
有些生产不是由于人每天的劳动时间耗费密度大就会产生好的效果，人是处于自然中的人，生产产品或商品的使用价值的过程是人(身)与自然(指生产资料这种物)相协作的过程，故劳动时间并非人孤立的时间而是指与他人以及环境自然(生产资料)共同发生变化的时间，拔苗助长的故事听说过吧？农作物的生产和葡萄酒的制作，都应该考察它们自身的时间周期。所以，劳动生产率(力)是人与人和人与自然的生产过程，其时间是共同的时间，时空一体不可分割！
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2019-7-30 07:42:51
林汉扬 发表于 2019-7-30 07:38
时间确实是劳动时间，例如每人每天8小时，每人每月160小时。
一一一一一一一一
有些生产不是由于人每天 ...
只足因为在劳动生产过程中人处于主导地位，故把结果归之为人产生的结果，把价值的归属视为人所有而己，这其实是人本主义的情结使然！
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2019-7-30 07:48:29
林汉扬 发表于 2019-7-30 07:38
时间确实是劳动时间，例如每人每天8小时，每人每月160小时。
一一一一一一一一
有些生产不是由于人每天 ...
农民的劳动时间以实际劳动的时间计算。种植，耕耘，收割等。
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2019-7-30 07:49:51
林汉扬 发表于 2019-7-30 07:42
只足因为在劳动生产过程中人处于主导地位，故把结果归之为人产生的结果，把价值的归属视为人所有而己，这 ...
讲劳动价值，当然计算的是劳动时间。
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2019-7-30 09:05:23
石开石 发表于 2019-7-30 05:03
价值规律其实并不存在。供求规律存在。
P=m/Q或v= m/Q
价值是交换价值，交换价值就是价格。货币时代，价 ...
价值规律还是供求规律，不过是一种概念而己，就像单位商品的价值概念符号，程富恩用“ⅴ”而你却要用“m”表示，这不是问题，但关健的是谁的逻辑自洽，谁的道理就更有说服力。

价值只有在作为社会中人与人的交换尺度时它才体现为交换价值，比如，张三生产单位商品2A是1人1天，李四生产单位商品1A是1人1天，张三生产单位商品1B是1人1天，李四生产单位商品2B是1人1天，同样的1人1天，生产A张三是2单位，李四是1单位，生产B张三是1单位，李四是2单位，在个人的世界中如果不产生社会交换，张三生产2A与1B的价值是1人1天，李四生产1A与2B的价值是1人1天。但两者在通过社会交往中发现了己与他的长短处即生产率的高低之后，各自选择生产率高的，最后双方用2A/2B交换，这时，张三用1人1天价值得到了本来自产要1人2天才得到的2B，李四也只用1天的价值就得到了本来自产要1人2天才得到的2A。这样，双方自产耗费的价值与交换耗费的价值相同吗？得到同样东西通过交换节约了一半的价值，或用同样的价值通过交换价值得到了比自产双倍的物品，通过社会分工生产之后交换整个社会的价值减半或商品倍增了。

可见，交换价值是相对于与人交换价值的价值或商品使用价值的比例，而价值是自的劳动力价值耗费与自产商品的比例，把自比与他比等同，这是不分他与我，当然，能够用货币表示劳动力价值耗费来度量自己产品的方式时，这是进入了社会商品时代之后的事，但在本质上以劳动力价值为尺度的原理仍然不变，
不过，如果非要把劳动力价值作为尺度来衡量自产品的比例看作为价格的话，那么，这个价格就不是社会交换中己与他之间的交换价值比例了。
不错，货币时代，正是因为把自己的个别劳动力价值(单价)拆算为社会的劳动价值之以货币表示，它才与价格是一个意义，单位商品数量货币的多少表示。可见价值与价格有相对性，即有同一性与差异性！但这是区别是否是商品经济与自然经济的关键，也就是说在自然经济中，不必有交换价值尺度但必须有价值尺度。

在马克思理论中说的价值就是人类社会的劳动力耗费和时间成本或代价。当然，概念也不是绝对不变的，成本的概念在商品经济中也可以用价格表示，比如，当每个人做每事时总是会想我大约要花多少钱？这就是以社会交换价值作为尺度来衡量，但人类自身如果总是以社会尺度来衡量自我的需求和行为，而忘却了人的自性本我(人的自然性)时，那么，就会随波逐流迷失社会之中。所以，价值研究才是价值论的根本，价格是现象，它就像DNA的信使一样要以DNA为根本依据一样！
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2019-7-30 09:14:17
石开石 发表于 2019-7-30 07:49
讲劳动价值，当然计算的是劳动时间。
吃大锅饭时期农村生产队是按劳动时间计工分来进行资格分配的。这个你赞成？
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2019-7-30 09:16:18
石开石 发表于 2019-7-30 07:48
农民的劳动时间以实际劳动的时间计算。种植，耕耘，收割等。
不错，农民的劳动时间以实际劳动的时间计算。种植，耕耘，收割等。但用机械收割和人工收割的不同劳动者之间体现的劳动力的价值相同吗？
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2019-7-30 09:58:43
林汉扬 发表于 2019-7-30 09:14
吃大锅饭时期农村生产队是按劳动时间计工分来进行资格分配的。这个你赞成？
那确实是按劳动时间分配。我不赞成那样的分配方式。
有计件的包工的，那比较好。
也就是说根据劳动的结果而不是劳动的时间计量报酬更容易激励人们工作使劳动效率高。
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2019-7-30 10:00:21
林汉扬 发表于 2019-7-30 09:16
不错，农民的劳动时间以实际劳动的时间计算。种植，耕耘，收割等。但用机械收割和人工收割的不同劳动者之 ...
这个问得好。所以，用劳动时间计量存在很大问题的，几乎没有用劳动时间计量价值的。
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2019-7-30 10:01:53
林汉扬 发表于 2019-7-30 09:05
价值规律还是供求规律，不过是一种概念而己，就像单位商品的价值概念符号，程富恩用“ⅴ”而你却要用“m” ...
货币时代，商品交换一般指的是商品与货币的交换。商品与商品的交换也可以化为商品与货币的交换。
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2019-7-30 10:03:25
龚民 发表于 2019-7-30 06:01
就是说从配第、斯密、李嘉图、富兰克林、马克思……这些大家探索出的人类文明政治经济学成果，让 ...
社会必要劳动时间是马克思的发明，你扯的那么远干嘛？
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龚民
2019-7-30 10:15:37
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2019-7-30 10:16:15
石开石 发表于 2019-7-30 10:00
这个问得好。所以，用劳动时间计量存在很大问题的，几乎没有用劳动时间计量价值的。
但是在我的公式中引入劳动力数量或密度N就不存在这种现象了，价值是生产率(力)这个时空的价值。它不是孤立的时间，而是指人与人和人与物(自然环境和生产资料)的关系，在人类社会商品经济中表现的是人与人的关系，在个人或社会与自然的经济状态中体现的是人与自然的关系，后者，又表现为个人与自然和社会与自然的关系。
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石开石
2019-7-30 10:28:41
龚民 发表于 2019-7-30 10:15
害怕了吗？斯密、李嘉图都没有社会必要劳动时间？
害什么怕呀，你把马克思的发明弄到那么多人头上，一看就是个胡说八道的主。
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林汉扬
2019-7-30 10:31:25
林汉扬 发表于 2019-7-30 10:16
但是在我的公式中引入劳动力数量或密度N就不存在这种现象了，价值是生产率(力)这个时空的价值。它不是孤立 ...
在马克思理论中，他所说的自然经济是个人与自然的关系，是自产自消的生产方式，而我提出人类社会(人)与自然的关系，补充完善了这个内涵，使经济学的研究从个人与物到个人与个人再到个人与社会，最后扩充到社会与自然的关系，这是经济学从以人为中心发展到人类与自然生态相互和谐关系的必然方向，地球生态的运动规律与人类社会规律的相符标准必须作为人类社会经济活动的价值指标，可惜的是，现在主流经济学连人与人的关系都没有一个较正确的方向。
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石开石
2019-7-30 10:31:27
林汉扬 发表于 2019-7-30 10:16
但是在我的公式中引入劳动力数量或密度N就不存在这种现象了，价值是生产率(力)这个时空的价值。它不是孤立 ...
您搞的更复杂了，更无法计算了。那简单的东西都无法计算呢。
其实交换很简单，不用那么复杂的计算。只要交换双方协商一致达成共识便是了。
现代社会，价格多是明码标价的，交换更容易了。
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2019-7-30 10:57:13
石开石 发表于 2019-7-30 09:58
那确实是按劳动时间分配。我不赞成那样的分配方式。
有计件的包工的，那比较好。
也就是说根据劳动的结 ...
在我结合马克思理论与其它理论推导改善的价值公式中，在社会的商品经济活动中，劳动时间是不能孤立作为衡量价值生产、分配和交换的经济指标的，故只有从社会平均必要劳动生产力(F=Q/TN)与个别劳动生产力(f=q/Tn)的系统关系中，才能作为衡量价值生产、分配和交换的尺度，当然，这里如果从微观角度必须要解决的是劳动力数量和密度的测量，我们可以引入物理学和营养学的单位(比如，用卡路里等测量劳动力耗费的方式)，不过，从宏观上以人的个数作劳动力单位即可，毕竟每个人的体能耗费相差不大，有概计学意义，但不要误会以为消耗的体能越多就个别劳动生产率(f)越高，整个社会耗费的越多社会生产力就越大，而是要看在每增加一个单位的劳动力和时间所产生的使用价值量(或边际使用价值)递增的程度来衡量。
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2019-7-30 11:10:26
石开石 发表于 2019-7-30 10:31
您搞的更复杂了，更无法计算了。那简单的东西都无法计算呢。
其实交换很简单，不用那么复杂的计算。只要 ...
不是复杂，而是使人类社会经济学从艺术进入科学的殿堂做准备。
未来随着对人体生理本我的研究越深入，数据越清晰，劳动力的耗费就越清楚，这是把经济学向心理学、生物学和物理学规律结合的发展方向，因此，我的价值公式其实也参照了这些学科的原理和公式，是相通的，我刚开始就是以热力学的逻辑为依据的，我十几年前的贴子可以看看，后来由于物理学的逻辑有点生硬又结合了国学的逻辑推理。
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2019-7-30 11:18:40
石开石 发表于 2019-7-30 10:31
您搞的更复杂了，更无法计算了。那简单的东西都无法计算呢。
其实交换很简单，不用那么复杂的计算。只要 ...
简单的规则，只要交换趋于公平与效率就可以了，这是笼统的说法，但要细化又系统就必须从人(包括个人与组织)与自然的物质、能量和信息上做功夫，这个是从还原论与系统论结合的探索。
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张建平
2019-7-30 11:19:48
石同学：
你的Q是怎么统计出来的？
你的St是怎么测度出来的？
你能告诉我街头卖的烤红薯的Q值和St值是多少吗？
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石开石
2019-7-30 11:25:31
林汉扬 发表于 2019-7-30 10:57
在我结合马克思理论与其它理论推导改善的价值公式中，在社会的商品经济活动中，劳动时间是不能孤立作为衡 ...
付出的耗费与实现的价值是两回事，不能搅在一起。
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