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单位商品价值量不是社会必要劳动时间
石开石
2019-7-30 11:26:51
林汉扬 发表于 2019-7-30 11:10
不是复杂，而是使人类社会经济学从艺术进入科学的殿堂做准备。
未来随着对人体生理本我的研究越深入，数 ...
计算精确与交换无关，因为交换不是按计算的耗费进行的。
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石开石
2019-7-30 11:30:07
张建平 发表于 2019-7-30 11:19
石同学：
你的Q是怎么统计出来的？
你的St是怎么测度出来的？
St是算出来的，T是统计出来的，Q是统计出来的。国家统计局有Q的资料，T的资料似乎没有。
没有人用St计量价值的，因为V=wSt，w是价值确定以后才知道的。
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石开石
2019-7-30 11:32:12
龚民 发表于 2019-7-30 11:26
瞪大你那有眼无光的眼看好了：
那不是社会必要劳动时间。我甚至怀疑你不知道社会必要劳动时间是什么，即使我给出了社会必要劳动时间的说明。你说说：社会必要劳动时间是什么？
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林汉扬
2019-7-30 11:34:06
可见，经济学是人类科学中打通自然科学与社会科学以及心理科学的桥梁，按照我的思路发展，将来经济学帝国的大厦将会容纳所有基础科学。但能能理解我的这种说法的太少，有时，确实会不其然的感到一种孤独，不过，幸运的是有一种莫名的驱动使自己一点点积累，使这个大厦有了一个框架，至少在经济学与生理学和心理学以及物理学上相关的逻辑脉络正在逐渐强化。
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石开石
2019-7-30 11:40:53
林汉扬 发表于 2019-7-30 11:34
可见，经济学是人类科学中打通自然科学与社会科学以及心理科学的桥梁，按照我的思路发展，将来经济学帝国的 ...
有些事情很简单，不要搞复杂了。商品交换从商品公理出发。
m=PQ。这是基础。
西方经济学在此基础上建立了微观经济学大厦。
边际效用递减规律、需求定律、价格弹性等等都是对的。
供给定律、边际成本曲线等是错误的。
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龚民
2019-7-30 11:44:18
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石开石
2019-7-30 11:46:38
龚民 发表于 2019-7-30 11:44
哈哈，不同的表达你就可以装讪不是同一东西，李嘉图的必要劳动就不同于马克思必要劳动时间，住宅是 ...
马克思的社会必要劳动时间是：T/Q。知道吗？T总劳动时间，Q总产量。
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龚民
2019-7-30 11:53:24
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石开石
2019-7-30 11:59:52
龚民 发表于 2019-7-30 11:53
李嘉图的社会必要劳动：T/Q。T总劳动，Q总产量同样也成立呀！
但是社会必要劳动时间是马克思提出来的，你不能穿越呀。
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天知地知
2019-7-30 12:31:10
龚民 发表于 2019-7-30 05:25
反杜林论中政治经济学编“价值”一章读一下。不明之处、可以来问、祝你进步。
读过了，没有什么像样的批判可言。
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林汉扬
2019-7-30 12:40:15
石开石 发表于 2019-7-30 11:26
计算精确与交换无关，因为交换不是按计算的耗费进行的。
计算精确与交换有关的，因为交换也要比较和统计，比如，你自己生产一个必需品(物质使用价值)Q耗费了你的劳动力价值是1个N单位，折算为货币是一个m单位，这里我们可以把N看作的货币价格成本(m)，而社会平均水平是2Q，那么，你按平均市价，在市场上用一个m单位货币与他人(社会)通过交换获得2个Q，由于使用价值2Q>1Q，而劳动力耗费的价值N或以价格成本表示的m单位数量也不变时，在自产与交换之间肯定选择交换吧？
这是主体利辟害追求价值最大化最小化的人性所决定。
再后来，你以社会平均必要劳动生产力的水平参与加入使用先进生产工具的这个商品Q的生产，随着时间推进，由于科学技术的发展该商品的社会平均必要劳动生产率的提高幅度大于货币的贬值幅度，在考察的同样一段时间(T)内，使社会平均生产力从劳动力价值耗费(N)所产生的商品从原来的2Q提高到十倍的2Q，即2Q/N<20Q/N(这里由于时间段相同，暂不加入公式)，而由于货币贬值缩水使原m=现在的1/2m→1N=2m→20Q/N=20Q/2m，那么，用货币m可
购买的商品Q的数量是20Q/2m=10Q/m，按照你的单位商品价格公式是w=m/Q→2m/20Q=1m/10Q(或0.1m/Q，为了可比较这个比例暂不用)货币贬值后，1m只能购买10Q，即价格是1m/10Q。请问，在这里价值与价格是不是出现了变化？
我们是可以通过计算来衡量比较是选择价值耗费生产还是以货币交换，那种更合理。
可见，这个计算的精确与交换有关吧？
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石开石
2019-7-30 12:44:46
林汉扬 发表于 2019-7-30 12:40
计算精确与交换有关的，因为交换也要比较和统计，比如，你自己生产一个必需品(物质使用价值)Q耗费了你的劳 ...
早有成本的计算，比您的计算更全面。只计算劳动耗费没有意义的。
价值与价格总是一致的，因为价格与价值是同时的。
至于不同时期的价格比较问题，可以扣除通货膨胀因素。
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林汉扬
2019-7-30 13:09:07
石开石 发表于 2019-7-30 11:40
有些事情很简单，不要搞复杂了。商品交换从商品公理出发。
m=PQ。这是基础。
西方经济学在此基础上建立 ...
你企图方便筒单把劳动力和时间这种人(自身)与自然结合的价值尺度换成由其派生或洐生的现象作为价值尺度，这好像是舍本求末的货币学派吧？货币学派虽然放弃了价值论的研究，货币学派在理论上和政策主张方面，虽然强调ZF人为干涉宏观调控货币供应量的变动是引起经济活动和物价水平发生变动的根本的和起支配作用，但其结果上还是要考量商品供求结构合理性的结果为目的，但不可否认，货币是具有其反作用实现价值实现的尺度，不过，这个尺度始终要以价值为依据，否则就会因为信息不对称导致价格偏离价值，使货币发挥调控这只“有形之手”的干涉失灵，只有两者结合在无与有之间同时发生时，社会经济的发展才可能更健康！
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林汉扬
2019-7-30 13:15:39
石开石 发表于 2019-7-30 12:44
早有成本的计算，比您的计算更全面。只计算劳动耗费没有意义的。
价值与价格总是一致的，因为价格与价值 ...
当然，这里仅仅只是浅浅而谈说明经济活动行为可以计算，同时说明在经济活动中存在信息不对称的常态和价值与价格不总是一致的，经济危机怎么发生的？还不是因为这个使供求发生偏差过大导致的吗？
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石开石
2019-7-30 14:34:11
林汉扬 发表于 2019-7-30 13:09
你企图方便筒单把劳动力和时间这种人(自身)与自然结合的价值尺度换成由其派生或洐生的现象作为价值尺度， ...
价值=价格，这已经得到了西方经济学的公认。所谓价值论即价值的大小如何确定问题就是价格如何确定问题。
P=m/Q
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石开石
2019-7-30 14:36:52
林汉扬 发表于 2019-7-30 13:15
当然，这里仅仅只是浅浅而谈说明经济活动行为可以计算，同时说明在经济活动中存在信息不对称的常态和价值 ...
经济危机发生的原因很多。据弗里德曼研究主要是货币政策出了问题。上世纪三十年代左右。
2008年的次贷危机及以后的欧债危机，属于金融危机，主要是偿债不能造成的。
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石开石
2019-7-30 15:27:18
林汉扬 发表于 2019-7-30 13:09
你企图方便筒单把劳动力和时间这种人(自身)与自然结合的价值尺度换成由其派生或洐生的现象作为价值尺度， ...
价值规律——欺骗了很多人的谎言
我们先说说供给量与需求。供给量是生产者（供给方）在一定时期一定地域要售出的商品量，供给量是一个常量。需求是需求方在一定时期一定地域在不同价格的需求量，可以用需求曲线表示，需求曲线上任意一点的价格与需求量之积便是一个具体的需求，需求是无数个价格与需求量的组合。
假设供给量小于需要量，那么任一确定的供给量一定与某一价格的需求量相等。也就是说，存在一个价格，使得：供给量=需求量。这有点像牛顿第三定律的作用力与反作用力相等原理，我们不妨称之为供给量与需求量相等原理。
供给量与需求的关系，犹如地球与地球轨道的关系，在地球轨道不同的位置，地球会有不同的速度，距离轨道中心会有不同的距离。同理，供给量在需求曲线不同的位置，会有不同的价格和对应的需求量。
供给量与需求的关系，是点与线的关系，点在线上运动，点离不开线。
了解了以上供求原理，我们说说价值规律是什么。
价值规律是：商品的价值量取决于社会必要劳动时间，商品按价值相等的原则互相交换。在供求相等时，价格等于价值；在供大于求时，价格小于价值；在供不应求时，价格大于价值。
这里的供求的意义是：供是供给量，需是需求量（不是需求）。我们上文介绍过供给量与需求量相等原理。在一定条件下，只要出现一个供给量，必然会找到一个价格，使得供给量=需求量，在这个价格，不会出现供给量与需求量不相等的事。供大于求与供不应求是很难出现的。在供给量少的时候会有高价格与之对应，在供给量多的时候会有低价格与之对应。高价格的价格与价值相等，低价格的价格也与价值相等，价值不是价格的变动中心，是价格本身。
商品的价值量取决于社会必要劳动时间吗？
我们给出一个公式：
V=wSt
V商品价值量（单价）。
w单位劳动时间商品价值，w=m/T，m总价值，T总劳动时间。
St社会必要劳动时间，St=T/Q，T总劳动时间，Q总产量。
显然商品价值量V是双因素决定的变量，当单位劳动时间商品价值w与社会必要劳动时间St均确定时，商品价值量V才确定。也就是说，商品价值量V并不取决于社会必要劳动时间St。或者说在一定的社会必要劳动时间St的前提下，会有不同的商品价值量V。
商品按价值相等的原则互相交换，很多资料是这样介绍的：在交换中，供求不相等的交换虽然不是价格与价值相等的交换，但经过加权平均最后的结果是价格与价值相等的交换。也有说等价交换是等劳动量交换的。这些都是错误的说法。
商品按价值相等的原则互相交换，这句话应理解为：供给方要售出的商品可以根据价格计算出一定的总价值，需求方应该按这个总价值付款。
这就是商品交换公理，用数学公式表示如下：
m=PQ
m总价值，P价格，Q供给量或成交量。
商品交换一般是按此原则进行交换。
公式左侧m为需求方的购买金额，公式右侧的PQ为一定的供给量以一定的价格售出的金额。
商品交换公理是不证自明的，这才是商品交换的原则。商品交换其实指的是商品与货币的交换，并不是商品之间的交换。商品之间的交换可以按不同的商品总价值相等（P1Q1=P2Q2）的原则进行交换。
价值规律是错误的，但是为什么很多人信以为真呢？这可能是物理学的钟摆摆动定律被扩展到经济领域的结果。钟摆在平衡点左右摆动，平衡点就是价值，不同的摆动点就是价格，价格就是围绕价值摆动的。但价格不是围绕价值摆动，价格就是价值的显现，是价值本身，价格与需求量（供给量）是双因素同时存在，像一个点，在需求曲线上运动。
价格的变化规律是：在需求曲线的左上部位有向右下运动的趋势，运动到需求曲线的右下部位的极端时又有向左上运动的趋势，最后可能在需求曲线上某一局部范围上下波动。
其实，也有很多人没有被价值规律欺骗。他们说，哪里有什么价值中心？价格是上蹿下跳的。
价格与价值，一个是现象一个是本质，现象本来就是本质的显现。价格与价值，不是不同的东西。
商品交换的原则不是价值规律，是商品交换公理。
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林汉扬
2019-7-30 16:45:16
石开石 发表于 2019-7-30 14:36
经济危机发生的原因很多。据弗里德曼研究主要是货币政策出了问题。上世纪三十年代左右。
2008年的次贷危 ...
经济危机发生的原因的确是很多。但如果不是因为外部自然环境导致就只能从人身上找原因了，而弗里德曼研究出的“主要是货币政策出了问题。上世纪三十年代左右。
2008年的次贷危机及以后的欧债危机，属于金融危机，主要是偿债不能造成的。”都是由于人对自身社会的供求或消费与支能力的信息不对称导致的，从价值论角度也是人为自作孽没有使价值与价格一致导致的问题。这个人为有可能是微观上市场失灵也有可能是宏观上ZF过度调控干涉。
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2019-7-30 17:15:24
石开石 发表于 2019-7-30 15:27
价值规律——欺骗了很多人的谎言
我们先说说供给量与需求。供给量是生产者（供给方）在一定时期一定地域 ...
请问你公式中的V商品价值量是价格吗？
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石开石
2019-7-30 17:23:37
林汉扬 发表于 2019-7-30 17:15
请问你公式中的V商品价值量是价格吗？
是单价，单位价值。单位价值与价格是一个意义。单位商品量货币的多少。
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林汉扬
2019-7-30 17:37:29
我在跟贴中，基本上解释了我以及关于马克思的逻辑了，现在我来分折下你的逻辑了。
首先，你标题所说的“单位商品价值量不是社会必要劳动时间”，因为，你对“社会必要劳动时间″(用符“St”表示)，由于，St=T/Q，这个公式“社会必要劳动时间”(St)是总劳动时间(T)与总产量(Q)之比或相除，这里这个用T÷Q=st(社会必要劳动时间)好像与人们理解的马克思定义的不同吧？先不说总产量Q生产出来的都是符合社会必要需求的量，就说公式逻辑而言，它正确的称呼应该是“单位商品Q的社会平均劳动时间”更为合适吧！
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林汉扬
2019-7-30 19:00:21
石先生:
我们给出一个公式：
V=wSt
V商品价值量（单价）。
w单位劳动时间商品价值，w=m/T，m总价值，T总劳动时间。
St社会必要劳动时间，St=T/Q，T总劳动时间，Q总产量。
一一一一一一一一一一一一一一一一
我们来看你的公式。
V商品价值量（单价）
T总劳动时间，
Q总产量。
m总价值
St社会必要劳动时间。
w单位劳动时间商品价值
P价格
由于，
w=m/T，
St=T/Q，
V=wSt→V=(m/T)(T/Q)=V=m/Q
→m=VQ
又由于m=PQ，→m=VQ=PQ→V=P？
也就是说你绕了一圈之后得出单位商品价值(V)=价格(P)？
另，由于V=P，V=m/Q→P=m/Q。
这里与什么社会必要劳动时间和以劳动时间表示的“价值”没有关系啊！P是用货币(m)与总产量(Q)的比例，即m÷Q=P，这个是P应该称之为“单位产品的社会平均价格”更为合适吧？
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石开石
2019-7-30 19:01:43
林汉扬 发表于 2019-7-30 17:37
我在跟贴中，基本上解释了我以及关于马克思的逻辑了，现在我来分折下你的逻辑了。
首先，你标题所说的“单 ...
社会必要劳动时间就是这么算的：T/Q。确实属于平均劳动时间。可以称为单位商品量劳动时间。
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石开石
2019-7-30 19:05:13
林汉扬 发表于 2019-7-30 19:00
石先生:
我们给出一个公式：
V=wSt
我说过了，价值与价格是一个意义。都是单位商品量货币的多少。
马克思语境用价值，西方经济学语境用价格。
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2019-7-30 19:43:25
石开石 发表于 2019-7-30 19:01
社会必要劳动时间就是这么算的：T/Q。确实属于平均劳动时间。可以称为单位商品量劳动时间。
你的总劳动时间(T)和总产量Q是如何是如何来的？我记得你说是个人劳动时间和个别产量的相加？能提供计算方式？
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2019-7-30 19:51:40
石开石 发表于 2019-7-30 19:05
我说过了，价值与价格是一个意义。都是单位商品量货币的多少。
马克思语境用价值，西方经济学语境用价格 ...
虽然你认为价值与价格是一个意义。都是单位商品量货币的多少。但你公式显示与劳动时间无关，所以，马克思语境用的价值也好像没有关系，不过表面倒是西方经济学语境用价格一样，但不交换价值，而是用货币表示的价格成本，因为货币(m)/总产量(Q)=V=P，现在再细看应该是“单位产品的货币价格成本”可能更贴切些吧？
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石开石
2019-7-30 20:14:21
林汉扬 发表于 2019-7-30 19:43
你的总劳动时间(T)和总产量Q是如何是如何来的？我记得你说是个人劳动时间和个别产量的相加？能提供计算方 ...
某一区域某一时期，相同产品生产的企业。每个企业的产量之和就是总产量，每个企业的劳动时间总量之和就是总劳动时间。
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2019-7-30 20:16:48
林汉扬 发表于 2019-7-30 19:51
虽然你认为价值与价格是一个意义。都是单位商品量货币的多少。但你公式显示与劳动时间无关，所以，马克思 ...
不是成本是交换价值。
马克思的价值计算结果一定是价格。否则马克思就是错的。
V=wSt=m/Q
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石开石
2019-7-30 20:41:34
社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。

严格来说，马克思的社会必要劳动时间的定义是不清楚的。也就是说根据马克思的定义，社会必要劳动时间有不同的理解。

《一个误导了几代人的概念——对社会必要劳动时间定义里的“社会平均”的理解》（作者杨志银）中对社会必要劳动时间的不同理解有介绍。笔者归纳如下：

社会必要劳动时间不同的理解如下：

1.理解为不同生产者生产的1单位商品数量不同的劳动时间的“众数”平均值。

2. 理解为不同生产者生产的1单位商品数量不同的劳动时间的算术平均值。

3.理解为不同生产者生产的商品的综合1单位生产数量劳动时间（加权平均值）。即：总劳动时间/某种商品的总生产数量。

4.把社会必要劳动时间分为总量社会必要劳动时间和个量社会必要劳动时间。

虽然，以上4种对社会必要劳动时间的意义理解不同，但都认为社会必要劳动时间的量纲是小时之类。

笔者认为理解3是正确的理解。这样社会必要劳动时间的量纲也就脱颖而出了：

社会必要劳动时间的量纲=劳动时间量纲/商品数量量纲。例如：小时/双（鞋），小时/匹（布），小时/件等等。

社会必要劳动时间的量纲不是劳动时间量纲。例如小时。

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2019-7-30 21:02:01
石开石 发表于 2019-7-30 20:16
不是成本是交换价值。
马克思的价值计算结果一定是价格。否则马克思就是错的。
V=wSt=m/Q
但公式中ⅴ=m/Q中，我看到你的数学逻辑中体现的是整个社会生产过程中货币与产量的关系，没有看到什么交换价值哦？在马克思理论中交换价值是人与人交换过程中双方两种商品的比例，是社会成员与成员之间对产品生产以及分配之后局部的使用价值的交换。
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