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荒唐到如此地步的经济学观念，居然堂而皇之地长期存在！
unsnet163com
2019-8-16 11:56:16
fujo11 发表于 2019-8-15 22:24
换一个字，就能颠覆西方经济学，这是多么大的丰功伟业。
换的是一整套概念方法体系，而不止是一个概念。参见科学经济学原理：http://product.dangdang.com/26512963.html

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2019-8-16 11:56:51
半床花影抱书眠 发表于 2019-8-16 09:32
楼主一上来就轻易地就否定了西方经济学中的“效用论”和“边际效用递减律”，恐怕不妥。
效用价值理论是西 ...
你说的很对。参见：http://product.dangdang.com/26512963.html
作者就是颠覆了整个西方经济学体系。
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自然学派
2019-8-16 17:23:01
unsnet163com 发表于 2019-8-16 11:44
参见：http://product.dangdang.com/26512963.html
《科学经济学原理》
不是用效能解决什么问题，而是我 ...
效能没有什么需要解决的。
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unsnet163com
2019-8-16 17:53:41
自然学派 发表于 2019-8-16 17:23
效能没有什么需要解决的。
表达或理解有误。有问题的是“效用”。“效用”是个错误的概念。它想表达的是一定的效能对需求的满足，但却将两者混在一起。另外边际分析是借用微积分的数学工具，却得出一个错误的结论：边际效用递减，一定效能对需求满足度与数量关系的函数导数一定为负。
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goushijiu
2019-8-16 17:53:53
半床花影抱书眠 发表于 2019-8-16 09:32
楼主一上来就轻易地就否定了西方经济学中的“效用论”和“边际效用递减律”，恐怕不妥。
效用价值理论是西 ...
我怎么感觉他就是为了推销那本书？……
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自然学派
2019-8-16 18:04:39
unsnet163com 发表于 2019-8-16 17:53
表达或理解有误。有问题的是“效用”。“效用”是个错误的概念。它想表达的是一定的效能对需求的满足，但 ...
表达或理解有误。有问题的是“效用”。“效用”是个错误的概念。它想表达的是一定的效能对需求的满足，但却将两者混在一起。
------
对呀，这个效用概念为什么是错的？把哪两者混在一起了？

另外边际分析是借用微积分的数学工具，却得出一个错误的结论：边际效用递减，一定效能对需求满足度与数量关系的函数导数一定为负。
------------
我看了你的评论，不过你似乎没有理解到，这里的数量是流量的概念。当然，边际效用递减的确有可能说得太绝对了。
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877944217
2019-8-16 18:18:21
unsnet163com 发表于 2019-8-15 11:50
西方经济学中存在大量的错误概念，不仅搅乱了人们的头脑，而且得出的往往是错误的结论，今天来说说“效用” ...
<b>一、错误</b>的1+1=2
“1+1=2”
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unsnet163com
2019-8-16 18:18:55

不能把特例情况当作经济学公理级的基础

自然学派 发表于 2019-8-16 18:04
表达或理解有误。有问题的是“效用”。“效用”是个错误的概念。它想表达的是一定的效能对需求的满足，但 ...
“哪两者混在一起了？”
前面说得很清楚，是把效用和需求混在一起了。

“当然，边际效用递减的确有可能说得太绝对了”。我说的问题就是这个，等于你已经同意我说的了。不知道你认为我说的话问题在哪里。导数可以是正，也可以是负。导数为正，说明函数曲线斜率为正，导数为负，斜率为负。为什么微观经济学要绝对地认定边际效用递减呢？就是要绝对地让需求曲线斜率为负，从而为需求定律建立支撑。因为效用的概念是错误的，因此它就不可能正确地测量和认知这个对象，也就不可能解释需求满足强度会增加的情况。需求定律是要想作为整个微观经济学公理级的基础。如果它只是一个特例，可以想见这样建立的经济学会不可靠到什么程度。如同认为导数一定为负，并把这称为导数定律一样荒唐。
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leijy
2019-8-16 18:46:29
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2019-8-16 18:47:25
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2019-8-16 18:49:02
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leijy
2019-8-16 18:50:03
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lxmuoi
2019-8-16 20:51:52
看看.....
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自然学派
2019-8-16 22:54:44
unsnet163com 发表于 2019-8-16 18:18
“哪两者混在一起了？”
前面说得很清楚，是把效用和需求混在一起了。
前面说得很清楚，是把效用和需求混在一起了。
------------
混在一起有何不可？

需求定律是要想作为整个微观经济学公理级的基础。如果它只是一个特例，可以想见这样建立的经济学会不可靠到什么程度。如同认为导数一定为负，并把这称为导数定律一样荒唐。
-------
需求定律就算可能不是那么绝对，但也不能说“只是一个特例”，对于绝大多数商品来说，需求定律是适用的：价格越高，需求数量就越小。
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半床花影抱书眠
2019-8-17 09:31:44
unsnet163com 发表于 2019-8-16 11:56
你说的很对。参见：http://product.dangdang.com/26512963.html
作者就是颠覆了整个西方经济学体系。
我不赞成全盘抛弃西方经济理论。西方经济理论也是众多西方经济学者们数百年来思考、研究的智慧结晶，值得我们继承和接受，不是用“荒唐”两个字就可以一笔带过的。
我年青时在商业部门工作过13年，也当过商店的售货员。在我当售货员时，我曾用每天接触到的大量事例来验证西方经济学价格理论中的某些原理是否真有道理。其中，包括了验证西方经济学中的“效用价值论”和”边际效用递减律”，验证的结果，使我相信，“效用价值论”是有其一定的道理的。
例如，我发现我的几乎所有的顾客来买东西时，他们几乎没有一个人知道他们所买的东西的生产成本（或生产中所耗费的劳动）是多少，他们也不关心这些东西的生产成本是多少，他们只关心他们所买的东西的效用。他们把商品的效用与价格相比较，以作出是否购买或购买多少的决策。尤其是对他们原来不熟悉的新产品，他们一定要试尝、试用一下，进一步了解了商品的效用以后，再与价格相比较，判断是否价廉物美，这才会放心购买。因此，我认为，商品的效用，对市埸上商品价格的形成是起着重大作用的。

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enjoday
2019-8-17 10:02:30
另一种哗众取宠的唇枪舌战而已
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半床花影抱书眠
2019-8-17 10:09:11
leijy 发表于 2019-8-16 18:50
马克思理论不是西方经济学吗？
我们现在使用的是流行的概念。例如，现在高校出版的许多西方经济学教科书，其内容不包括马克思主义政治经济学。
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qi509
2019-8-17 20:08:52
在一个只有只有一种声音的环境里，人就失去了独立的思考能力。

当一个人失去了独立的思考能力后，其结果只能是他人的奴隶。
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he_zr
2019-8-19 08:57:54
unsnet163com 发表于 2019-8-16 11:47
客观的是效能，主观的是需求。效用把两者混在一起。你的观点本身就表明你不知道效能与需求之间的重大区别 ...
是不是自己想象，请把西经中的“效能"，“需求”和“效用”等分别用英文标注出来。
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he_zr
2019-8-19 09:11:15
叶风尘 发表于 2019-8-16 10:32
我是马克思主义者，但是边际效用这个概念是后来提出的，这是一个非常科学的概念，是一种分析工具，和劳动 ...
你自称自己是马主义者，我看你是典型的唯心论者在否定马的存在决定意识的基本观点。客观的效用是主观效用的基础和来源，没有物质的客观存在，你根据什么去谈主观的需求或边际效用？皮之不存，毛之焉在，你又根据什么“说了算”？这不是瞎扯蛋么？

为此，客观效用的存在是人主观效用存在的前提，主观效用是在决定客观效用的量，而不决定客观效用本身。
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unsnet163com
2019-8-19 10:05:24
he_zr 发表于 2019-8-19 08:57
是不是自己想象，请把西经中的“效能"，“需求”和“效用”等分别用英文标注出来。
西经中的效用英文是：Utility。效能不是西经中的词汇，它是产品技术领域的词汇，指产品本身的技术性能参数，是可以用完全客观的技术指标描述的。但它不是指产品技术一切方面的技术特性，而是指对市场有意义有用的技术性能。例如，经济学中水的效用是想指它解渴的满足程度，而效能就是指水的化学分子式，比重、它对人体的各种生理意义和作用。英文可以是：perfomance of usefuelness。需求主要是来自市场营销的概念，英文可以是demand。市场营销中区分需要与需求，需要（requirement）仅是指人想要的东西，而需求是指有购买能力可以实现的需要。
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1993110
2019-8-19 10:12:39
unsnet163com 发表于 2019-8-19 10:05
西经中的效用英文是：Utility。效能不是西经中的词汇，它是产品技术领域的词汇，指产品本身的技术性能参数 ...
效用，效能，相对难以定义，难以核算计量，也比较间接。


可以考虑，直接使用，仅仅使用，三个简单通俗的概念，货物，货币，劳动。

社会经济的所有运动，人们的一切经济活动，都在于上述三个量。
这三个量，可以表达任何经济现象。物理学当中，基础概念也不多，就几个，譬如，质量，能量，等等。

劳动量，是经济活动的基准量，相当于物理学当中的质量。
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unsnet163com
2019-8-19 10:19:39
1993110 发表于 2019-8-19 10:12
效用，效能，相对难以定义，难以核算计量，也比较间接。
劳动量很难成为基准，并且它的缺陷是很难体现技术进步。技术进步就是要用更少的付出实现更大的效能。货物或产品需要有最原始的定义来源，因此需求、产品本身的技术性能指标是离不开的。
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1993110
2019-8-19 10:41:56
unsnet163com 发表于 2019-8-19 10:19
劳动量很难成为基准，并且它的缺陷是很难体现技术进步。技术进步就是要用更少的付出实现更大的效能。货物 ...
任何的一切的科学技术，本来就是人类劳动及其结果。一切的任何的劳动，都是科技的。

技术进步等等，体现在产品、产值、收入、利润上，都是用钱、物来说明的，也本来就是“新的”钱物。

货物是什么？就是那些东西，房子汽车电脑面包，剃头针灸，等等等。

价值=价格=交换价值=使用价值
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he_zr
2019-8-19 21:16:15
unsnet163com 发表于 2019-8-19 10:05
西经中的效用英文是：Utility。效能不是西经中的词汇，它是产品技术领域的词汇，指产品本身的技术性能参数 ...
效能“不是西经中的词汇”，那就是你试图独创的一个词汇，然后你用只有你知道的词汇来指称西经“荒谬”，你这不是驴唇不对马嘴的瞎扯蛋是什么？

西经中的utily在政经理论中就叫“使用价值”，是商品的物质属性，在西经中就包含effectiveness意义，指的就是客观效用objective utily。而需求demand则是由消费者构成的心理欲望在市场中的表现，它的实质就是subjective utily。至于demand是否能实现，那是对需求在量上的研究，不影响需求的主观性质。requirement指的是需求的条件要求，跟需求本身无关。

由此可见，西经中的客观效用跟政经理论的使用价值是同一个概念，而西经中的主观效用跟消费者需求则是同一个范畴的内容。效用的主客观方面是西经中存在的概念，根本不需要再炮制一个什么“效能”去玩弄噱头，搞毫无意义的假创新和瞎批判。
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石开石
2019-8-19 21:40:00
he_zr 发表于 2019-8-19 21:16
效能“不是西经中的词汇”，那就是你试图独创的一个词汇，然后你用只有你知道的词汇来指称西经“荒谬”， ...
效用是消费者消费商品获得的满足程度，不是使用价值。
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he_zr
2019-8-20 10:07:23
石开石 发表于 2019-8-19 21:40
效用是消费者消费商品获得的满足程度，不是使用价值。
满足程度指的是效用的量，不是效用本身。客观效用除了使用价值，没有第二种含义。
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石开石
2019-8-20 10:16:06
he_zr 发表于 2019-8-20 10:07
满足程度指的是效用的量，不是效用本身。客观效用除了使用价值，没有第二种含义。
效用指主观效用。楼主的效用也是指满足程度不是使用价值。
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he_zr
2019-8-20 10:25:59
石开石 发表于 2019-8-20 10:16
效用指主观效用。楼主的效用也是指满足程度不是使用价值。
楼主以为西经的效用只有主观方面，而没有客观方面，于是就炮制一个所谓的“效能”来指称西经“荒谬”。这纯属是自己只知其一，不知其二。
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石开石
2019-8-20 10:28:49
he_zr 发表于 2019-8-20 10:25
楼主以为西经的效用只有主观方面，而没有客观方面，于是就炮制一个所谓的“效能”来指称西经“荒谬”。这 ...
他的效能当然是错误的——所谓效能针对的是使用价值——客观因素多一些，效用基本上是正确的。
我准备针对本文发一篇有关效用的文章，还请版主大人们不要移走啊。对比一下，看看谁说的有理。
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