劳动不创造价值？那它创造了什么？

2019-9-1 17:48:11

龚民发表于 2019-9-1 08:50
哈哈，前面的回贴你没看吧？又反复。前面回答的很清楚：

既然承认是“优质”的原因，那么价差部分就与劳动毫无关系，你还扯劳动干什么？你这不是画蛇添足是什么？

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2019-9-1 17:49:59

天知地知发表于 2019-9-1 10:03
原来“垄断”在版主的眼中是一种离奇的东西，哈哈，不知垄断为何物，这种水平还在论坛混成了版主？

是不知垄断，还是你胡拉乱扯，这才是问题所在。

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天知地知

2019-9-1 18:07:50

he_zr 发表于 2019-9-1 17:49
是不知垄断，还是你胡拉乱扯，这才是问题所在。

当然是你不懂什么是垄断啊。
我说垄断，你就让我扯“更离奇的东西”，这难道不说明在你的眼里，垄断是一种离奇的东西吗？

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2019-9-1 18:26:18

rrllqq 发表于 2019-9-1 15:46
优质煤为什么有更高的价值？因为生产同等效能的煤，按照社会必需，平均需要更多的一般劳动时间。

别说 ...

按此逻辑，低燃值煤矿投入的劳动量则更多，开采更大重量才能达到同比高燃值的煤矿，那么劳动量大代表价格高，可现实怎么倒过来呢？

就算你来个高中低劳动量的“社会平均”，把中间量当作“社会必要”，那么同样还存在低劳动量部分获取的价格高于中间量部分的价差情况，这个价差反映的是低量高价，这怎么又不是按劳动量取价了呢？

也许劳动价值论会狡辩说，这就是社会常常在低量混同高量，从事“交换欺诈”。如果这一说法成立，那么劳动价值论就不应属于经济学，而属于社会学的范畴，归入犯罪行为学更合适了。

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龚民

2019-9-1 18:30:44

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林汉扬

2019-9-1 19:30:57

rrllqq 发表于 2019-9-1 17:28
太绕了，这个观点老有人说，您能不能详细说说？？

这个就是我多年前提过的全息价值论就涉及，我的理解就是价值主体即是有独立自性的个体(粒性)，同时又通过意识是以局部作为与环境大系统纠缠叠加的联系互动(波性)建立起更大规模的整体，比如，一个人赤条条来到人间，起初只有无意识的本我的本能反应，逐渐随着神经中枢系统与有机体(各个感觉器官)的联系紧密以及控制协调，进一步又通过感知外部环境的视、听、嗅、触觉。。。等器官由内及外与由外及内与环境发生了联系。。。，于是，开始有了自我意识或说是意识理性的苏醒，自我意识(心)身体本我的进一步合一，为了进一步发挥出更大的劳动力使用价值，使这个人不再满足于仅仅只是支配肢体运动器官，比如手脚身体等功能，于是，开始有了使用外物(劳动工具以及生产资料等)使自我意识(心)和外部环境(包括他人与物)与自我意识(心)统一组成生产力系统使劳动者与生产资料发挥出更大的劳动生产力人尽其才、物尽其用。。。于是，更大范围的超我与宇(物)我形成了。人就是这样，一步一步的从无我的本能无意识状态开始，又在驾驭社会无意识和自然无意识的同时中从小我逐步走向大我的正心正物的发展过程。这是心物合一的过程、这是吾心即宇宙、宇宙即吾心的过程。
另，不同的人有不同的立场，产生价值的相对性，所以，同一人的效用价值因不同人不同物不同时空的变化而变化，反之亦然，同一物的使用价值在不同时空与不同人的变化而变化。我上面有个贴说马克思对资本家的剥削那个也是从波粒两象性而言，“剥削”不仅仅只是存在于“资本家(资本拥有者)”对“劳动者”这个单向性之中，它也存在于“劳动者”对“资本”拥有者，以及劳动者与劳动者和资本拥有者之间。。。等等，现实例子很多，股市中庄家吃散户、同事之间抢功、企业管理者(劳动者)对股东的“老鼠仓”、“寻租”、“贪污腐败”等等是被资本雇佣的“劳动者”对集体资本的“剥削”。。。“剥削”是怎么存在的？正是社会系统之中人心不正发生错位或倾斜所致，价值交换与分配的不公平就导致了不平衡(不是平均)的波动现象，但有时局部效率的提升过快也会导致这种不平衡的波动，不过，前者的不公平是会产生社会不满的波浪式下降，而后者的效率在帕累托状态下却可能成为进一步的社会结构的优化是波浪式前进上升，推动人类社会发展走向社会的进一步进化。

从回答包不同的“测不准原理”的讨论联想到我的一种全息观
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=6052111&extra=&mobile=yes
再问价值是什么?https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=6043297&extra=&mobile=yes
全息观对马克思价值论数学逻辑局限论证之一
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=6043297&extra=&mobile=yes
等等

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2019-9-1 21:24:05

天知地知发表于 2019-9-1 18:07
当然是你不懂什么是垄断啊。
我说垄断，你就让我扯“更离奇的东西”，这难道不说明在你的眼里，垄断是一 ...

你什么毛病，离奇的不是垄断，离奇的是你拿无关的东西来胡扯。

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2019-9-1 21:42:27

龚民发表于 2019-9-1 18:30
你真是僵化脑袋，优质优价也是以劳动价值论为前提，不劳动生产出来，又哪来的同劳质优不同价差异。 ...

我看你是没有大脑，分不清哪是别人关心的东西，哪不是人们关心的东西，答非所问。正如人家问你爹哪方人，你却答你爹娶了几个老婆，生了几个崽子，还声称没标明你爹这些内容，那就不算你爹。这不令人哭笑不得是什么？

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2019-9-1 22:48:42

rrllqq 发表于 2019-9-1 15:46
优质煤为什么有更高的价值？因为生产同等效能的煤，按照社会必需，平均需要更多的一般劳动时间。

别说 ...

这个不一定啊。很多优质煤，更容易开采。沙特的石油质量更好，开采成本还更低，甚至价格也更低。

在这里，对劳动价值论，要做天真的赤子的理解。

一个产品A，它有若干劳动。一个产品B，它有若干若干劳动。那么据实核算即可。是怎样就怎样，该怎样就怎样。
都随便，都照搬，顺其自然。
那么劳动量，是产品的本身的数量。均质行业劳动，是行业产品的数量。

一个产品A，它可以有若干市价。一个产品B，也可以有若干市价。那么据实核算即可。是怎样就怎样，该怎样就怎样。
都随便，都照搬，顺其自然。
那么劳动量，是产品的价格的数量。均质社会劳动，是产品价格的数量。

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天知地知

2019-9-1 22:52:25

he_zr 发表于 2019-9-1 21:24
你什么毛病，离奇的不是垄断，离奇的是你拿无关的东西来胡扯。

离奇的不是垄断，离奇的是你拿无关的东西来胡扯。
------
铁证如山就不要抵赖了！你自己说的“扯离奇的东西”，没说“扯无关的东西”。

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2019-9-2 06:24:00

怎么如此混乱呀？文不对题，各说各的

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2019-9-2 14:41:24

1993110 发表于 2019-8-31 20:14
马克思说的商品，特指产品，用于交换的产品。
你说的商品，意思是货品，用于交换的任何物品，其中包括： ...

不要用自己的理解取代作者原文：物的有用性使物成为使用价值！与你说的指鹿为马是一回事吗？

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2019-9-2 14:44:46

yi_wen 发表于 2019-9-2 14:41
不要用自己的理解取代作者原文：物的有用性使物成为使用价值！与你说的指鹿为马是一回事吗？

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2019-9-2 15:04:35

龚民发表于 2019-8-31 08:00
阴天了、不见了太阳。那么、太阳是不是就是个传说、虚构、以偏概全的谬论？

那你说劳动 ...

你整个就是个啥也不懂得的门外汉！知道我指的是什么嘛？

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2019-9-2 15:05:41

fhb0520 发表于 2019-9-1 16:22
知道波粒二象性吗？经济学起点亚当斯密也是用二象不二的哲理来解释价值概念的，劳动价值论和三位一体的交换 ...

比喻不恰当，根本不是一回事。

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2019-9-2 15:12:24

林汉扬发表于 2019-9-1 19:30
这个就是我多年前提过的全息价值论就涉及，我的理解就是价值主体即是有独立自性的个体(粒性)，同时又通 ...

过犹不及！你这就是典型。价值，说白了，就是主体（如人类）的需求对象！交换，就是主体互通有无。交换比例怎么计算呢？当然就是对象之间的获取难度的对比值——价格！难度越高，当然换到的东西越多。越小则越不值钱，直至难度为0如空气不需要交换，即价格为0。这么简单的问题，让你扯成了什么？

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2019-9-2 15:20:33

1993110 发表于 2019-9-2 14:44
这个不一定啊。很多优质煤，更容易开采。沙特的石油质量更好，开采成本还更低，甚至价格也更低。

在这 ...

你完全被劳动价值论牵着鼻子走！要知道，事实证据是第一。商品的交换价值比值取决于它的获取难度，劳动只不过难度的一种要素而已。比如捡来的钻石、开采的钻石，前者的成本是机会成本，后者是劳动成本，只是分别代表着不同的获取难度而已。因而劳动所创造的只是一种劳动成本，表示获取对象花费了劳动而已。至于对象是否有用而是价值，与劳动完全无关。

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2019-9-2 15:44:52

yi_wen 发表于 2019-9-2 15:20
你完全被劳动价值论牵着鼻子走！要知道，事实证据是第一。商品的交换价值比值取决于它的获取难度，劳动只 ...

劳动只不过难度的一种要素而已。比如捡来的钻石、开采的钻石，前者的成本是机会成本，后者是劳动成本，只是分别代表着不同的获取难度而已。因而劳动所创造的只是一种劳动成本，表示获取对象花费了劳动而已。至于对象是否有用而是价值，与劳动完全无关。

比如捡来的钻石、开采的钻石，都叫做劳动产品，人类产品。

人类劳动的人类性主体性

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2019-9-2 15:58:16

1993110 发表于 2019-9-2 15:44
比如捡来的钻石、开采的钻石，都叫做劳动产品，人类产品。

这样说，宇宙都是诞生的，就没有不是产品的对象了。所以产品一词也就失去了意义了。

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2019-9-2 16:01:48

yi_wen 发表于 2019-9-2 15:58
这样说，宇宙都是诞生的，就没有不是产品的对象了。所以产品一词也就失去了意义了。

谁告诉你的？你还有一点人类思维能力吗？

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2019-9-2 16:02:41

你肚子里的野鸡的野蛋

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林汉扬

2019-9-2 16:16:01

yi_wen 发表于 2019-9-2 15:12
过犹不及！你这就是典型。价值，说白了，就是主体（如人类）的需求对象！交换，就是主体互通有无。交换比 ...

过犹不及！你这就是典型。价值，说白了，就是主体（如人类）的需求对象！交换，就是主体互通有无。交换比例怎么计算呢？当然就是对象之间的获取难度的对比值——价格！难度越高，当然换到的东西越多。越小则越不值钱，直至难度为0如空气不需要交换，即价格为0。这么简单的问题，让你扯成了什么？
一一一一一一一一一一一一一
针对你的两个贴不回，回这个我回别人关于“波粒两象性”的解释这是什么意思？当然，这个估计你理解不了当然认为是“过犹不及”了嘛！
你说“价值，说白了，就是主体（如人类）的需求对象？”是说对主体有需求的对象就是价值吗？那么，请问如果你患有严重糖尿病加心肌梗塞在信息不对称时对糖块有需求，但如果再吃一块糖就死，那么，现在正在消化的的这块糖是对你有“价值”吗？但如果你要说它是负的“价值”，那么，这块糖还是需求对象吗？以上也是“价值两象性”的体现！但只是从需求的有无而言。如果，从供给、劳动力与时间的维度还可以有许多说法，但这里由于时间关系就不一一给你说教了。由此可见你的学艺还不精才会这样回答。

你又说“交换，就是主体互通有无”，那么，也是一句说了等于白说的话，为什么？有无是指主体追求生活资料必要需求的满足这个有无还是指发展需要？又或是指欲望呢？如果是欲望，为什么，有人是开发房地产的，有大把房住，却在却还会大量购买房子呢？而有人没有房住却不愿意购买呢？这种例子很多，包括上述那个糖病人的例子，有吃糖的需求或欲望却要付出惨重代价甚至无命享有。所以，你不妨按我上述问你的互通有无的“有无”是什么“有无”，并详细介绍一下，不过，我上面己给你提示了，呵。任何事物都具有“两象性”现象，不是不存在，而是缺少发现的眼光！
至于空气哪个上面上面有一个贴己经回答的够清楚了，你要想提高认知不妨别把问题想的太简单，如果真的如此简单还会有那么多争论，这个问题还留给你来解决？

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2019-9-2 16:40:18

林汉扬发表于 2019-9-2 16:16
过犹不及！你这就是典型。价值，说白了，就是主体（如人类）的需求对象！交换，就是主体互通有无。交换 ...

言不及义，废话连篇。简单事情复杂化。劳动，价值，交换价值，使用价值，成本，价格，它们之间的关系，才是本文论题。

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hhj-1

2019-9-2 17:04:17

复制代码

自然物品没有价值却有价格，其原因是：制造相同的替代品需要耗费一定的劳动，这个代替品所耗劳动的量，就是这个自然物品所具有价格的决定因素。因此，事情并未违反劳动形成价值的观点。

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