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劳动不创造价值？那它创造了什么？
林汉扬
2019-9-2 17:10:28
呵，你是在这里自娱自乐吗？我针对你的回贴一一指出，不敢正面回答，现在又扯到什么本文论题？我针对你本文论题的回贴其中也就是指出你“倾向不区分社会劳动价值与个别劳动价值”以及对“劳动创造”有误解而已，而你不回却回我答别人的，你插什么嘴？以为抓到我的辫子？现在又简直是答非所问，尽扯淡，问东答西，答西问东！本来只是讨论个问题而己，你如果要要想与我讨论个明白咱们重新开贴如何？劳动，价值，交换价值，使用价值，成本，价格，它们之间的关系，这些问题任你挑看看你懂多少？用得着这么如临大敌嘛！真是！
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yi_wen
2019-9-2 20:06:49
hhj-1 发表于 2019-9-2 17:04
自然物品没有价值却有价格，其原因是：制造相同的替代品需要耗费一定的劳动，这个代替品所耗劳动的量，就是 ...
你自己发明的理论？脑袋真进水了？去查老马原文，看他是这么说的？
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he_zr
2019-9-2 20:17:49
hhj-1 发表于 2019-9-2 17:08
燃烧值高的煤的再生产成本较高，所以其价格较高。因为，假设再生产成本不高，那么这种煤的供给量肯定较大 ...
两种煤矿都在重复自己的劳动量和产量，各自的生产和再生产有何区别？
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he_zr
2019-9-2 20:21:42
天知地知 发表于 2019-9-2 17:09
无关是无关，离奇是离奇，根本就挨不上！
我跟你爹无关，你爹就离奇了？
你爹离奇了，你就与你爹无关了 ...
承认劳动价值论与垄断无关，这就足够证明你是在胡扯蛋了，还扯什么离不离奇，挨不挨得上干啥？
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天知地知
2019-9-2 23:29:33
he_zr 发表于 2019-9-2 20:21
承认劳动价值论与垄断无关，这就足够证明你是在胡扯蛋了，还扯什么离不离奇，挨不挨得上干啥？
承认劳动价值论与垄断无关，这就足够证明你是在胡扯蛋了，
------
什么有关无关的，谁承认什么了？你是不是出现幻觉了？
你问为什么高质煤更贵，我告诉你了，原因是垄断——高质煤的生产被垄断了，垄断产品的价格当然会贵。
你有什么能力反驳我的解释吗？——除了说垄断离奇这种可笑的话。

还扯什么离不离奇，挨不挨得上干啥？
-----------
离奇是你扯的呀，你说垄断很离奇，这充分暴露了你的水平低到了什么程度！

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zsl0815
2019-9-3 00:36:40
罗鹏 发表于 2019-9-1 05:22
斯密在这个问题上是清楚的：人们日常中所说的价值在不同情境下代表不同的意思，有时是指商品的使用价值， ...
感谢罗鹏老师的回帖。

我手头上虽然有“斯密”的《国富论》，但因时间关系暂时还未有一读。估计年内下面的一段时间内会读到它的。
倒是前些时间因为需要借助《资本论》的内容，来参考及加深对主流经济学的理解，所以先抽时间把简化版的《资本论》先过了一遍。

关于《资本论》相关的“劳动创造价值”的说法：
我人个理解为【人们通过劳动这种方式，在原有劳动对象的基础上，可以创造出新的使用价值。其结果主要表现为“劳动对象在形态、作用方面的改变”或是“在数量方面的增加”】。

劳动创造“价值”，其中“价值"一词，仅仅只是我们日常俗语的说法，其实际上指的是“使用价值”，而并非《资本论》中正式的术语“价值”。
《资本论》中的术语“价值”，我个人理解为：是一种特定条件下的价格，和西方经济学中“均衡价格”的概念大同小异“。显然，资本论中，“价值”这种特定条件下的“价格”，它的实现并非来自于人们的“创造”，而是来自于买方市场的价格竞争与卖家市场的价格竞争的共同作用。

至于效用价值论，我个人认为是成立的，因为人们总是愿意为【更高效用（即：更高使用价值）的物品或劳务支付相对更高的价格】。西方经济学中的需求定律也是从效用价值论中推导出来的。

最后需要提到的一点是：
对于《资本论》中强调突出“劳动”的作用，我还是非常赞同的。
但对于其【剩余价值剥削论】，我认为其逻辑在当下环境条件条件下，完全是不成立的。
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罗鹏
2019-9-3 02:52:24
zsl0815 发表于 2019-9-3 00:36
感谢罗鹏老师的回帖。

我手头上虽然有“斯密”的《国富论》，但因时间关系暂时还未有一读。估计年内下 ...
劳动价值论，是对劳动在人类经济生活的中的作用的一个错误理解和对价格决定因素的错误认定。
劳动，对人类有很大的意义，甚至可以说是生死存亡的意义。
为什么这样说？因为人类生存和更便利生活所需的事物，如果全凭自然来提供的话，只能满足极少量的人，而这极少量的人也是过得非常艰苦的。如果没有狩猎和采集等劳动，食物是不会自动跑到人类的嘴里的；如果没有农业耕作，就不可能存在早期的文明；如果没有若干次工业革命极其普及，我们现在还在王朝的周期循环之中。
但请注意，我所说的劳动的这些意义，并非劳动价值论。
劳动价值论是说什么呢？
它要说的是，在市场交换中，生产者、卖者生产一种物品所付出的劳动，是决定其售价（交换价值或货币价格）的唯一因素。并且劳动价值论认为，一旦劳动付出了，产品就有了（内在的）价值，于是就有两种商品之间是按照“等价（即等劳动量）原则”进行交换的说法。
这个等价交换原则，是劳动价值论的生命线，该论者不坚持这个原则，劳动价值论就成了空洞的说教而不具有任何意义。
而恰恰“等价交换原则“在说明价格形成和变化上是站不住脚的，究其原因，就是它只考虑了价格形成和变化的多种因素中的一种而抛弃其他影响因素。
斯密在他的第四章明确说，他要找出决定价格的原则，后面他明确了这个原则就是“等价交换”。李嘉图和马克思都没有偏离斯密，都是劳动价值论之等价交换论者。
李嘉图坚持等价交换原则，但他无法解释利润的存在。
马克思为了解释利润，只部分坚持等价交换（商品交换），另一部分以偷换概念的方式放弃等价交换原则（劳动市场），从而编造出剩余价值概念。

总之，劳动价值论并不是在考赞我上面提到的劳动的值得夸赞的方面，而是赋予劳动不能单方面就有的作用——决定价格的作用。人们按比较优势分工并交换，必然存在一个可交换比例的区域，我称之为价值域，自愿的交换下，最终双方都同意的交换比例，在多种因素的作用下被确定，我称之为成交价格。明显，成交价格形成的因素不止一个，不会只是劳动这一个因素。总而言之，自愿交换的后果不是等价交换，而是互利。这样，我的价值论就是市场自愿交换后的成交价格所决定的成交价值之论。

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罗鹏
2019-9-3 02:55:42
zsl0815 发表于 2019-9-3 00:36
感谢罗鹏老师的回帖。

我手头上虽然有“斯密”的《国富论》，但因时间关系暂时还未有一读。估计年内下 ...
刚才回的一贴被审核。
这里简单说说你的最后两句话。
一，劳动价值论赋予劳动以它不能单独胜任的作用——决定价格。
二、剩余价值论不仅仅在当下条件下不成立，它根本就是一个空中楼阁，凭空编出来的故事罢了。
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罗鹏
2019-9-3 03:02:36
zsl0815 发表于 2019-9-3 00:36
感谢罗鹏老师的回帖。

我手头上虽然有“斯密”的《国富论》，但因时间关系暂时还未有一读。估计年内下 ...
对于劳动价值论，读了斯密，就不需要精读其他人，因为其他人都不过是斯密等价交换原则这一教条的继承者。
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1993110
2019-9-3 08:12:58
zsl0815 发表于 2019-9-3 00:36
感谢罗鹏老师的回帖。

我手头上虽然有“斯密”的《国富论》，但因时间关系暂时还未有一读。估计年内下 ...
人类产品（而非自然物品等等），完全由人类劳动一手创造。人类产品的出现过程=人类劳动的发生过程。
换言之，大自然、资本（土地、工具、物料、货币等等）、资本家不能创造人类产品。
上述是根本。
能否定上述，劳动价值论就垮塌了。
不能否定上述，劳动价值论就成立，剩余价值论也随之成立，自然成立。
不能否定上述，劳动价值论的成立，是阳光雨露，无人可挡。


像黄佶、亦文，都有低级错误，具有匪夷所思的智商：
张三把钉子放到马路上，之后，李四走过车胎瘪了，
人类的普通智商是认为：张三是凶手，凶手是张三。
黄佶的超人智商是认为：钉子是凶手，凶手是钉子。是钉子它亲自把车胎扎瘪的，钉子和车胎进行了物理运动。
所以，黄牛拉磨磨面能替代人类劳动，是牛劳动。电机拉磨磨面能替代人类劳动，是机电劳动。它们生产面粉。

野鸡在大自然的它家里亲自生产鸡蛋，之后，小孩来偷走了，抓在手心，拿回他家去。
人类的普通智商是认为：野鸡家里的鸡蛋是自然鸡蛋，小孩家里的鸡蛋是人类鸡蛋。同一个鸡蛋，后者是人类产品。
亦文的超人智商是认为：野鸡家里的鸡蛋，小孩家里的鸡蛋，是同一个鸡蛋，都是大自然的产物。
所以，宇宙粒子生产一切产品，自然物品和人工物品能劳动，它们生产鸡蛋。




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fhb0520
2019-9-3 08:36:32
yi_wen 发表于 2019-9-2 15:05
比喻不恰当，根本不是一回事。
你仔细读读国富论，国富论里两种价值论是出现在一起的。这就是最好的证明。后来的人分别拿起亚当斯密的一个价值论去反对亚当斯密的另一个价值论。因为西方哲学没有佛学的不二法门。没法用不二法门来统一价值论。类似波粒二象性和量子力学的其他特性。
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fhb0520
2019-9-3 08:41:21
rrllqq 发表于 2019-9-1 17:28
太绕了，这个观点老有人说，您能不能详细说说？？
读读金刚经就明白了，或者楞伽经或者维摩诘经。不二法门是超越西方哲学的唯一哲理。量子力学有很多不二法门的物理体现。比如最典型的光的波粒二象性。价值二象性是亚当斯密首创。国富论里清清楚楚明明白白是价值二象性。很可惜后来的人拿斯密的一个价值象反对斯密的另一个价值象。一直到你也是这样。其实价值唯一却同时具有劳动象性和三位一体的分配象性。供求平衡时的物品价值就等于劳动价值。两者是一回事情。这点斯密也说的明明白白。供求平衡的价值可计算，劳动价值不可计算。要理解不二，你必须跳出逻辑和唯物唯心的极端思维。
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yi_wen
2019-9-3 09:03:17
fhb0520 发表于 2019-9-3 08:36
你仔细读读国富论，国富论里两种价值论是出现在一起的。这就是最好的证明。后来的人分别拿起亚当斯密的一 ...
那只是你的错误看法。对人类而言，唯一的价值就是能满足需求的对象。因而价值是由两个要素构成的——需求与对象。与老马说的一元观使用价值存在本质差异。所谓的交换价值，其实与价值无关，仅与对象的获取难度相关，难度比值就是价格。斯密到老马直到今天所有的经济学都没弄懂这一点从而都是错误的。所以，我的辩证需求价值理论，价格与价值无关。
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yi_wen
2019-9-3 09:07:49
1993110 发表于 2019-9-3 08:12
人类产品（而非自然物品等等），完全由人类劳动一手创造。人类产品的出现过程=人类劳动的发生过程。
换言 ...
你其实不懂经济学。所论完全脱离实际。对人类而言，唯一的价值就是能满足需求的对象。因而价值是由两个要素构成的——需求与对象。与老马说的一元观使用价值存在本质差异。所谓的交换价值，其实与价值无关，仅与对象的获取难度相关，难度比值就是价格。斯密到老马直到今天所有的经济学都没弄懂这一点从而都是错误的。所以，我的辩证需求价值理论，作为难度比值的价格与作为需求的对象的价值无关。
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1993110
2019-9-3 09:10:06
yi_wen 发表于 2019-9-3 09:07
你其实不懂经济学。所论完全脱离实际。对人类而言，唯一的价值就是能满足需求的对象。因而价值是由两个要 ...
斯密到老马直到今天所有的经济学都没弄懂这一点从而都是错误的。所以，我的辩证需求价值理论，作为难度比值的价格与作为需求的对象的价值无关。
斯密到老马直到今天所有的经济学都没弄懂这一点从而都是错误的。
斯密到老马直到今天所有的经济学都没弄懂这一点从而都是错误的。
斯密到老马直到今天所有的经济学都没弄懂这一点从而都是错误的。
斯密到老马直到今天所有的经济学都没弄懂这一点从而都是错误的。
斯密到老马直到今天所有的经济学都没弄懂这一点从而都是错误的。
斯密到老马直到今天所有的经济学都没弄懂这一点从而都是错误的。
你懂。
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hhj-1
2019-9-3 09:10:55
yi_wen 发表于 2019-9-2 20:06
你自己发明的理论？脑袋真进水了？去查老马原文，看他是这么说的？
呵呵，这说明你还很嫩，不懂事理。我说得非常清楚了，自然物品没有价值却有价格，其原因是：制造相同的替代品需要耗费一定的劳动，这个代替品所耗劳动的量，就是这个自然物品具有价格的原因。
为什么要讲代替品呢？因为这个替代品与原来的物品构成竞争，从而具有价格上的比较关系。
如果马克思没有这个观点，那么这只能证明，他并不怎么样。
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龚民
2019-9-3 09:11:22
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2019-9-3 09:14:29
龚民 发表于 2019-9-3 09:11
获取难度和付出劳动、精力是正相关、还是不相关？
劳动只不过是一种成本，而不同的成本代表不同的获取难度。同时供求关系也是影响与构成获取难度的两个因素。其它随机因素如地震、洪水等也会影响。
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2019-9-3 09:15:32
he_zr 发表于 2019-9-2 20:17
两种煤矿都在重复自己的劳动量和产量，各自的生产和再生产有何区别？
之所以讲再生产而不是生产，是因为我是用后续产品对前面产品的竞争性来说明相关的价值与价格问题。这个原理可以解释：自然物品没有价值却有价格及价格多少的问题。
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yi_wen
2019-9-3 09:16:34
hhj-1 发表于 2019-9-3 09:10
呵呵，这说明你还很嫩，不懂事理。我说得非常清楚了，自然物品没有价值却有价格，其原因是：制造相同的替 ...
算啦，就你这理解能力，多少年了，还是老样子，一点儿进步也没有。拿着木桶当林甬。随便你吧。我没功夫给你上课。
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龚民
2019-9-3 09:17:17
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fhb0520
2019-9-3 09:17:46
yi_wen 发表于 2019-9-3 09:03
那只是你的错误看法。对人类而言，唯一的价值就是能满足需求的对象。因而价值是由两个要素构成的——需求 ...
你不读国富论我也没办法了，老马只是抄袭别人的东西，这个别人正是大卫李嘉图。李嘉图从斯密的价值论中选择了可以用来说明本质的价值劳动象，用来说明封建社会的生产方式必然被资本主义的生产方式所代替的经济合理性。价值的劳动象可以用来说明社会变迁的经济本质。马克思抄袭过来预言资本主义比然被新的生产关系所代替。于是另外一帮西方经济学家就捡起斯密的价值三位一体供求平衡象来反对马克思抄袭来的斯密价值劳动象。顺便一带连李嘉图也选择性遗忘了。斯密的供求平衡价值象可以计算价值大小，却没法说明社会变迁缘由。劳动价值象可以说明社会变迁缘由，却不容易数量化计算。两者是同一事物的不同象限。所谓的价值二象性是一种和人的贪欲有关的东西。是一个量子概念。薛定谔猫实验的量子开关，正是我们的大脑思维本身。所谓一念恶人间即是地狱，一年善人间就是天堂。王阳明的心学格言：无善无恶心之体，有善有恶意之动，知善知恶是良知，为善去恶是格物。可以帮你理解思维的量子纠结体状态（无善无恶）以及如何塌陷为平行宇宙（有善有恶）。佛经里的不二法门描述的是一种心物一元的哲学观念。心就是物物就是心，思维和物质不过是同一东西的两面性。类似光的波粒二象性。同样价值的劳动和供求平衡二象性也是这个道理。现实世界具备二象性的东西非常多。你的数学观念太简单太线性了所以没法理解斯密国富论里的价值二象性。建议你学学量子力学。
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2019-9-3 09:18:40
罗鹏 发表于 2019-9-3 02:52
劳动价值论，是对劳动在人类经济生活的中的作用的一个错误理解和对价格决定因素的错误认定。
劳动，对人 ...
复制代码
这是你对劳动价值论的错误理解所发表的错误言论。你不仅对劳动价值论具有错误理解，并且根本对它处于无知状态。
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yi_wen
2019-9-3 09:20:06
1993110 发表于 2019-9-3 09:10
你懂。
你怀疑？那就让事实教育你吧！
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2019-9-3 09:23:12
龚民 发表于 2019-9-3 09:17
如果唾手可得，那还什么难度不难度？否定劳动价值论是没有意义的。
当然，难度为0的对象如空气，就没有价格或价格为0。
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2019-9-3 09:24:23
fhb0520 发表于 2019-9-3 09:17
你不读国富论我也没办法了，老马只是抄袭别人的东西，这个别人正是大卫李嘉图。李嘉图从斯密的价值论中选 ...
老马自己承认继承斯密，并非自己原创。这不算抄袭吧？
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龚民
2019-9-3 09:27:06
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1993110
2019-9-3 09:28:32
yi_wen 发表于 2019-9-3 09:24
老马自己承认继承斯密，并非自己原创。这不算抄袭吧？
这叫偷换概念啊。


譬如马克思看着人类，画了画像，艺术水平很高。这叫什么？这叫抄袭啊，剽窃啊，侵犯肖像权啊。第一违反了学术道德，第二违反了人类法律，是刑事犯罪。
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2019-9-3 09:28:36
yi_wen 发表于 2019-9-3 09:24
老马自己承认继承斯密，并非自己原创。这不算抄袭吧？
老马抄袭了李嘉图理论和黑格尔哲学为己所用。你只需要读读李嘉图原作和黑格尔原作就明白了。当然了要绕出黑格尔迷宫是很困难的事情。但是老马的迷宫很容易了。水平不是一个档次的。李嘉图那边也是一样
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2019-9-3 09:28:40
yi_wen 发表于 2019-9-3 09:24
老马自己承认继承斯密，并非自己原创。这不算抄袭吧？
老马抄袭了李嘉图理论和黑格尔哲学为己所用。你只需要读读李嘉图原作和黑格尔原作就明白了。当然了要绕出黑格尔迷宫是很困难的事情。但是老马的迷宫就相对容易了。水平不是一个档次的。李嘉图那边也是一样。当然了老马同学也是理解不了不二的哲理。因为西学没有这个哲理。同时当时的物理学还没有发现光的波粒二象性和量子力学。这点在老马同学分析国富论逻辑混乱的言辞中可以看明白。老马同学恰恰是不理解斯密的价值二象性原理。所以导致了后面的片面的武断。和你一样。
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