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回复qi509马克思的劳动价值如何计算的，以及它的两刃剑
hhj-1
2019-9-22 10:00:59
林汉扬 发表于 2019-9-22 09:33
我一直在也在强调价值不仅仅只是考虑现在与过去的劳动力和时间还要考虑供给与需求的确定性。如果过去劳动 ...
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它也不能实现价值。有价值但不能实现价值。
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hhj-1
2019-9-22 10:02:24
山水牧场 发表于 2019-9-22 00:46
请用政治经济学的思想来考虑问题，不要用微观经济学的思想来考虑政治经济学的问题。
没有微观性的政治经济学竟然还算是经济学？
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林汉扬
2019-9-22 10:04:23
山水牧场 发表于 2019-9-22 08:11
我说代表某个时期的平均生产率，不表示不同的人产生的生产率。是为了简化问题！简化争论。不是说考虑同一 ...
如果有剥削的话，是本轮生产厂家剥削上轮生产资料厂家的程度不一样。而不是什么剩余价值。
一一一一一一一一一一一一一一
如果说本轮生产厂家对上轮生产资料厂家的剥削。那么，你继承了你父母的财产是不是都是对你父母的剥削？你使用的生产资料对上一轮生产它的过去劳动存在削剥吗？
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山水牧场
2019-9-22 16:23:46
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林汉扬
2019-9-22 16:34:12
山水牧场 发表于 2019-9-22 16:23
生产资料也是资本家用钱买的，资本家的钱也不是天上掉来的，是资本家过去的劳动所得，相当于资本家过去的 ...
如果资本家购买的生产资料代表的“过去的劳动”的价值，大于他自己“过去的劳动”的价值？
一一一一一一一一一一一一
最后面这价值两字是资本家的主观价值还是社会客观价值？以什么为衡量标准？
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林汉扬
2019-9-22 16:37:48
山水牧场 发表于 2019-9-22 16:23
生产资料也是资本家用钱买的，资本家的钱也不是天上掉来的，是资本家过去的劳动所得，相当于资本家过去的 ...
如果说本轮生产厂家对上轮生产资料厂家的剥削。那么，你继承了你父母的财产是不是都是对你父母的剥削？你使用的生产资料对上一轮生产它的过去劳动存在削剥吗？
一一一一一一一一
上面这两个问题你没有回答呀？
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林汉扬
2019-9-22 18:08:59
山水牧场 发表于 2019-9-22 16:23
生产资料也是资本家用钱买的，资本家的钱也不是天上掉来的，是资本家过去的劳动所得，相当于资本家过去的 ...
当然，如果资本家购买的生产资料代表的“过去的劳动”的价值，大于他自己“过去的劳动”的价值，那么他就赚了，他剥削了生产资料厂家。
一一一一一一一一一一一一一一
如何解释这段话？“如果资本家购买的生产资料代表的“过去的劳动”的价值”是生产资料代表“过去的劳动”的价值，还是指资本家的钱代表“过去的劳动”的价值？看你逻辑上应该是前者，即购买回来生产资料代表“过去的劳动”的价值，大于他自己“过去的劳动”的价值，那么他就赚了，他剥削了生产资料厂家。是这样吧？

那么，问题来了，劳动工人也是有父母养的要吃饭生存发展要花钱吧？他/她长那么大也是要花父母的钱的吧？父母的钱与自己的钱也不是天上掉下来的呀？这些钱是过去劳动付出得到的呀？所以，资本家购买的劳动工人的劳动力商品也是代表的“过去的劳动”的价值呢？如果这个价值大于他自己“过去的劳动”的价值，那么他就赚了，他剥削了劳动工人。
以上按你说的逻辑思维推导的，你觉得有错没有？
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2019-9-22 19:00:51
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2019-9-22 19:03:00
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2019-9-22 19:10:40
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2019-9-22 19:17:22
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2019-9-22 19:18:44
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2019-9-22 19:26:13
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林汉扬
2019-9-22 20:25:33
山水牧场 发表于 2019-9-22 19:17
鉴于辩论有点进入诡辩的倾向，我将抽时间整理一下双方的发言，然后作为主贴重发，吸引第三方网友参与进来评 ...
欢迎！不过在整理时以原贴为准！诡辩？也许有一方会出现的。
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林汉扬
2019-9-22 20:28:26
山水牧场 发表于 2019-9-22 19:00
通通以无差别社会劳动时间为标准来衡量！  这种不等价交换是普遍存在的，起源于生产资料生产厂家不愿意承 ...
你认为的“无差别社会劳动时间”是什么东西？能说说吗？最好是有个数理逻辑推导！
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2019-9-22 20:33:22
山水牧场 发表于 2019-9-22 19:03
不是，我和我父母应被视为一个整体。这种不贴切的比方我不希望再次看到，影响辩论水准！请慎重选择案例来 ...
当然，我只是提示你如何将心比心，别把劳动工人连生产资料都不如，如果拉煤那个是你，老板是他人，你学会开车后比不会开车时老板给你的工资不变甚至更低(之前你这样说)你会有何感想？
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2019-9-22 20:47:28
山水牧场 发表于 2019-9-22 19:26
没有理解我说的“劳动”是过去与现在的有主体有目的有对象的统一吗？人只活在过去？人此刻主我是过去与现 ...
消除这种不确定因素是老板的功劳，和工人没有关系，是老板的创造性劳动，风险也是由老板承担。功劳也是老板的。
一一一一一一一一一一
你从事工作了吗？还是在读书吧？不过，我估计你是以传统的工厂固定工资，工人不承担风险而让资方承担的，并真正签了法律保护的劳动合同的那种，我所知道的是劳资双方的雇佣关系可并不仅仅只是这些，有许多是与业绩挂钩甚至是兼职不拿底薪只拿分成的，这些还不承担风险？我本人就从事过这种与资方分成的，我不知道你参加工作没有？
另，许多上市股份公司的实权高管(比如CEO)也是算被资本雇佣的劳动者吧？你对于这种劳动者也是这样认为？另外，你所说的“老板”应该是指生产资料为了简单以后就叫“资本”吧！即投资企业生产的资本所有者或有股份的股东吧？也就是资方！按你的意思不拿底薪靠分成的功劳也是老板(资方)的？
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2019-9-22 21:02:02
山水牧场 发表于 2019-9-22 19:18
。如果过去劳动生产的生产资料不能符合现在的需求，生产资料就没有使用价值，  --------------- 这是另外 ...
生产资料代表的过去的劳动究竟能不能在新一轮的生产活动中创造价值 来辩论。
一一一一一一一一
看来有必要与你确定一下什么是价值，你先把价值是什么说吧！或说你认为的马经中的价值是什么？
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2019-9-22 21:02:18
山水牧场 发表于 2019-9-22 19:18
。如果过去劳动生产的生产资料不能符合现在的需求，生产资料就没有使用价值，  --------------- 这是另外 ...
生产资料代表的过去的劳动究竟能不能在新一轮的生产活动中创造价值 来辩论。
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看来有必要与你确定一下什么是价值，你先把价值是什么说吧！或说你认为的价值是什么？
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2019-9-22 21:08:23
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2019-9-22 21:11:04
山水牧场 发表于 2019-9-22 21:08
价值是无差别社会劳动量
这等于没说，如何计算？或者说如何没差别？
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2019-9-22 21:17:51
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2019-9-22 21:20:43
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2019-9-22 21:29:22
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2019-9-22 22:41:30
山水牧场 发表于 2019-9-22 21:20
1，我就是老板！科技型企业的老板，当然现在公司的规模还很小，初创阶段！
2， 过去劳动对未来的趋势掌握 ...
我公司今后的方向就是，尽量引入具有创造力的人才，尽量购买高科技的设备，尽量减少普通工人的数量，因为我清楚知道，公司的利润，全部来自于创造性劳动性！
一一一一一一一一一一一一一一
具有创造力的人才标准是什么？工资还是因为你应用了高科技的生产工具而不变甚至下降？
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2019-9-22 22:45:03
山水牧场 发表于 2019-9-22 21:29
开车是项新技能，相当于增加了无差别劳动时间量，在开车的例子里，我觉得比用肩膀挑煤工资持平即可。技能 ...
开车是项新技能，相当于增加了无差别劳动时间量，在开车的例子里，我觉得比用肩膀挑煤工资持平即可。技能的增加，增加了无差别劳动时间量，但是卡路里的减少，工作环境的舒适化，又相当于减少了无差别劳动时间量。因此，工资与过去相比，持平是可以接受的。现实也是如此。
一一一一一一一一一一一
按你这么说，任何用脑力的高端人才与体力的低端人才的工资没有差别，甚至更低？
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2019-9-22 22:45:09
山水牧场 发表于 2019-9-22 21:29
开车是项新技能，相当于增加了无差别劳动时间量，在开车的例子里，我觉得比用肩膀挑煤工资持平即可。技能 ...
请看，其中回复一位网友的内容对你的创业也应有所帮助。


用数学逻辑解构马克思的“劳动价值论”是否成立的几个前提之一https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=6346052&extra=&mobile=yes
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林汉扬
2019-9-22 23:05:12
山水牧场 发表于 2019-9-22 21:20
1，我就是老板！科技型企业的老板，当然现在公司的规模还很小，初创阶段！
2， 过去劳动对未来的趋势掌握 ...
我就是老板！科技型企业的老板，当然现在公司的规模还很小，初创阶段！
一一一一一一一一一
据我的分析，你应该可能是一个有高学历有家底(父母支持)但不是从基层做起白手起家的刚创业准备雄心壮志施展的年轻人，但你缺少工作经验过于依赖资本与设备(生产资料)投入来提高工作效率，过度理性自负而忽视人才(工人的个别劳动效率)的差异性和对员工的情感投资，认为事情基本上只要用钱用物质就可以搞定任何问题，就是说下盘功夫可能不够扎实，注意欲速则不达。呵呵，不好意思，一时技痒又应用本人的观人分析。以上只是个人观点，不喜勿喷！不过从上面我之前的贴己经得到了你的确认。你如果想从经济学中学到经营之道，由于你从事的可能是科技方面的公司，建议你对马克思的相对剩余价值多点研究，另，我哪个对马克思的总结的剩余价值公式，其实，不仅仅只是谈如何获得剩余价值，也提出了防止内部腐化的分析，你可结合这几天的其他相关贴子。也就是说如主题结尾所说的“君子得之固躬,小人得之轻命”！有些成功的企业家看到马克思的理论领悟到了如何管理经营企业中发挥自己在社会中的个别劳动生产力的优势从而而竞争中获得优势劣汰，在处理好管理与基层的和谐，不然，如果让劳动工人感觉到他们的付出在你眼里连你投资的生产工具都不如，肯定会很伤心，作为一个老板如果一方面又想找高端熟练个别劳动生产力高的人才，另一方又不愿出高工资，怎么可能得到基层的拥护？除非你提供舒适的工作环境与和谐的工作气氛包括增强企业凝聚力的情感投资等，还有各种福利来抵消工资水平不高的状态，否则，谁会让自己被一个认为企业生产力的提高都是生产资料的功劳与自己的劳动熟悉技术关系不大，不把自己当人而甚至不如生产资料的人，一开始，肯定会有距离感，当然，以上只是一种推理，由于你给的信息不足，我只能发挥我的价值分析做出一点建议，你认为有错的可以反馈一下，当然，如果能知一个人的从事的行业与经营方式与其手面相等将会更进一步，呵呵！
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林汉扬
2019-9-23 00:35:17
社会不同商品之间的等价原则https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=6303579&extra=&mobile=yes
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