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回复qi509马克思的劳动价值如何计算的，以及它的两刃剑
林汉扬
2019-9-21 22:55:38
山水牧场 发表于 2019-9-21 19:29
这种思路完全不对，会产生更多的逻辑矛盾！
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1，不应该看成是人与物的配合，而 ...
“无差别的社会劳动量”只是人类社会劳动力和时间耗费的平均分割单位计量问题，而生产率的提高则是指单位“无差别的社会劳动量”耗费所产生的产量，而产量能否转化为符合人类社会需求的量才是使用价值，劳动生产力是使用价值与价值(无差别的社会劳动量)的比例，使用机器与不使用机器或普通人与科学家的生产力创造的价值存在差异是劳动生产力的高低差异，个别劳动生产力比社会平均劳动生产力高的通过折算其劳动价值比低的创造的社会劳动价值(社会必要劳动量)要高，但其个别的劳动价值比社会平均价值要低，这时，两者的优劣势才得以体现。能看明白吧？可能你会觉得有点绕，其实，主要是你可能没有把个别劳动与社会劳动和过去的物化劳动与现在的活劳动剥裂对立导致的，当然，两者有对立也有统一。这是价值的三位一体！

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山水牧场
2019-9-21 22:56:02
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山水牧场
2019-9-21 22:58:17
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林汉扬
2019-9-21 23:00:41
山水牧场 发表于 2019-9-21 22:37
你生产活动分成资方、 生产资料、  劳方三方也是不对的。 生产资料也是资本家用钱买的，资本家的钱也不是 ...
生产资料都资本家过去的劳动所得？不一定吧！有人是继承死去的先人获得的哦！我这是为了区分，不是剥裂。
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林汉扬
2019-9-21 23:05:31
山水牧场 发表于 2019-9-21 22:56
生产资料也是资本家用钱买的，资本家的钱也不是天上掉来的，是资本家过去的劳动所得，相当于资本家过去的劳 ...
建议你把劳资与物(生产资料)看成一个系统，一个既有区分(粒性)又有统一(波动叠加纠缠)的三位一体观来看待价值，具体我在论坛上有。
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2019-9-21 23:07:41
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林汉扬
2019-9-21 23:08:23
山水牧场 发表于 2019-9-21 22:58
我回贴中没有个别劳动，全部是社会平均劳动。即使举的例子，你把其中的相关的劳动及劳动时间，价值等概念 ...
如果没有个别劳动与社会平均劳动的比较，拉煤用与不用车的产量与价值什么关系？
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2019-9-21 23:08:45
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2019-9-21 23:09:18
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2019-9-21 23:10:46
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林汉扬
2019-9-21 23:11:59
山水牧场 发表于 2019-9-21 23:07
总结一下我的观点：
1，按马克思的无差别劳动时间定义价值，价值也是随着机器的改进，生产效率的提高而增加 ...
按马克思的无差别劳动时间，一定时期内整个社会的总价值(社会必要劳动时间总量)是不变的！与生产效率高就价值高没有关系。只有个别劳动与社会平均劳动比较中，生产效率高于后者才其创造的价值才高，这个必需谨慎区分！估计你与很多人一样没有理解这个吧！
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林汉扬
2019-9-21 23:15:12
山水牧场 发表于 2019-9-21 23:09
这种抬杠毫无水准
你看清我上面的话，再去看看马经，我不再多说！
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山水牧场
2019-9-21 23:16:05
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2019-9-21 23:37:30
山水牧场 发表于 2019-9-21 23:16
马克思的这个推论是错误的！马克思没有考虑创造性劳动对应着多少社会无差别必要劳动时间！没有科学家的发 ...
我估计你没有看懂我的话。我这句话是以主题们们公式中的(f/F)xW=P，f为个别劳动生产力，F为社会平均劳动生产力，W为单位商品价值，P为价格，f=s/C，F=S/C，在同一单位价值C，当s>S时，个别劳动生产的使用价值量比社会平均劳动高，你认为错在哪？你一句错就完了？
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2019-9-21 23:44:54
山水牧场 发表于 2019-9-21 23:16
马克思的这个推论是错误的！马克思没有考虑创造性劳动对应着多少社会无差别必要劳动时间！没有科学家的发 ...
马克思的问题是在劳资分配时咬定m>0，但你这里认为m的功劳完全就是生产资料的，按你说的你读书现在获得的知识不是你有的努力完全就是书本等这些生产资料的功劳？按你说的逻辑不用车拉1吨，用车拉九吨，由于多出的8吨是车的功劳计工资时只要按不用车的算工资可以了是吗？
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2019-9-21 23:59:28
山水牧场 发表于 2019-9-21 23:16
马克思的这个推论是错误的！马克思没有考虑创造性劳动对应着多少社会无差别必要劳动时间！没有科学家的发 ...
老毛不懂经济学的。他没有区别劳动(严格说是劳动生产力)的抽象无差异(社会平均劳动力)与个别具体(个别劳动生产力)，你这里只是就无差异的弊端，而没有理解它只是一个参照系，所谓的“价值”本来就是一个参照系，你懂相对论吧？它就像爱因斯坦相对论中的光速一样，飞船的速度低于光速时，距离的相对时间大于0，反之，飞船的速度高于光速时，距离的相对时间小于0，这就是所谓的时间倒流，我这里，个别劳动生产力就像飞船的速度，社会平均劳动力就是光速，所以，所谓“剩余价值”创造实际是两者的效率差，我说的这么简单的道理你这个理科生不会不懂吧？
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林汉扬
2019-9-22 00:10:36
山水牧场 发表于 2019-9-21 23:10
同过去比！
同样一辆车不同人都会产生不同的生产率，这个是不同人对车的劳动操作的使用价值不同，你把以不用车时增加的产量归之于车的功劳，这种逻辑思维确定是常识？你还是在校学生吧！估计还未上班缺了点生活常识，还处于理工科中传统理论主要可能是受牛顿力学的绝对时空影响以形式逻辑思维来看价值论。这怎么可能会得正确理解价值是什么。
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2019-9-22 00:33:53
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2019-9-22 00:35:24
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2019-9-22 00:44:06
山水牧场 发表于 2019-9-22 00:35
我举的例子，代表某个时期的平均生产率。不表示不同的人产生的生产率。
这样跟你说吧！尽管你现在这样说，但你知道某个时期的平均生产率。如果都一样，是不存在什么相对剩余价值的！但企业内部如果是雇佣不等价，却有绝对剩余价值！
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2019-9-22 00:45:19
山水牧场 发表于 2019-9-22 00:33
书本的例子不合适，不予回应。
用车拉煤的例子比较贴切，回应如下：

太晚了，明天再回你吧！
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2019-9-22 00:46:39
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2019-9-22 06:58:17
山水牧场 发表于 2019-9-21 22:39
唉，根本就不看我说了什么，这样子很难交流下去了。我说的明明白白，生产资料是过去的劳动，谁能劳动？ 当 ...
唉，根本就不看我说了什么，这样子很难交流下去了。我说的明明白白，生产资料是过去的劳动，谁能劳动？ 当然是人了。所以，生产资料就是人的劳动，只不过是过去的，不是什么物。
一一一一一一一一一一
是你不看我之前跟你反复强调的，过去的人没有当下的活劳动会自主劳动吗？你怎还是一直在把时间上的“现在主我的主观动能性”忽略了？你读书哪个例子就是很好的例子啊？读书尽管不是一种社会劳动，但它也是为了提高自己的脑力和劳动生产力为目的自我劳动啊？同一种生产资料为什么在不同人手里会有不同的使用价值？就是因为他们脑力和劳动生产力不同啊？用车拉煤哪个例子也是，你把经过培训学习了开车的人使用车的劳动生产比不会开车的人力拉煤所增加的生产量归之于车的功劳，这让会开车的人过去学车的劳动时间置之何处？你连这个常识都没有吗？

看看你自己下面说的这段“用车拉九吨，多出的8吨是车的功劳，计工资时只能按不用车的算工资，甚至更少！绝对不能多！除非你能证明用车拉煤时，工人付出的无差别劳动比不用车时多！”，我看你是不是把自己当成高高在上的资本家过瘾了？为什么用车拉九吨，多出的8吨是车的功劳，计工资时只能按不用车的算工资，甚至更少！！！？！？如果你把自当成驾车拉煤的劳动工人看看，学车要不是花钱花时间付出过去劳动？你还要比不用车时付更少的工资，那么，你觉得学习让一个人的劳动生产力提高不能工资收入，你还研究讨论经济学有什么用？把人类的当下(现在正在进行)的主观能动性都不承认了，都归之为过去劳动的结果，包括现在的创新也是在过去的先人的程累，按你说的逻辑思维也是不应该算是创造价值啊？你这不是反人类反科学技术的发展？
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2019-9-22 07:04:43
山水牧场 发表于 2019-9-22 00:46
请用政治经济学的思想来考虑问题，不要用微观经济学的思想来考虑政治经济学的问题。
你自己就掉入微观与宏观混沌不清的陷阱之中出不来，怎么跟你说明白？一方面又想批“无差异劳动”的不是，另一个方面又把它当成个别劳动，你自己不知道而己，你重新看看我们的讨论有好几处经我提睡才后知后觉的吧？
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2019-9-22 07:40:07
山水牧场 发表于 2019-9-22 00:35
我举的例子，代表某个时期的平均生产率。不表示不同的人产生的生产率。
既然你举的例子，是代表某个时期的平均生产率。不表示不同的人产生的生产率。那你不要把学会了用车拉煤与不用车的比呀？你能把经过多年努力学习成为教授的张三与做为一个学生时的张三进行比较吗？按你说的逻辑思维张三以后增加的收入应该都归他学习的过去的人写书本的劳动？

过去劳动是积累的过程，现在劳动的表现才是积累的高度，运动员的田径比赛能把培训时过去的成绩拿出当胜负的结果？哪还比什么赛？看历史成绩好了！不错，承认过去的劳动积累是必要的，但不等于都归过去，还得主要看现在，两者形成了一个整体，正如牛顿说“站在巨人肩膀上”，这不是归之于巨人，而是借势巨人。我从你的逻辑思维看出了你一直在用牛顿的绝对时空观的形式逻辑思维来理解价值论，告诉你吧？价值论最起码得用“相对逻辑”这个是我提出的，它是类似于辩证逻辑又比之更科学的逻辑思维，与之还有“系统逻辑”、“全息逻辑”后两者是有人提过，但研究还不系统，这些都是我从易经的阴阳与道的三位一体的原理中得到的启发！爱因斯坦的相对论、量子学的纠缠、不确定性与确定性的相对性、道家老庄、黑格尔等理论都有这些都可以具有这些逻辑思维，马克思理论隐含有这种，但他在论证劳资价值分配时倾向于劳动工人的逻辑思维与你倾向于生产资料的逻辑思维都陷入这种形式逻辑思维怪圈出不来，只有撑握我提出的“相对逻辑”思维才可摆脱。理解了相对逻辑就理解了价值的相对性原理，剩余价值论就是个别(具体)与平均(一般)的相对比较，只是在比较中马克思把剩余价值m>0完全归之为压迫剥削而忽略了供求(或说它已经假设了供求一致)或低调处理供求的影响而存在m<0的现象，但突破了这个逻辑思维，将是理论创新的新大陆，把经济学各派统一，我说的四个基本要素就是最基本的四个。
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2019-9-22 08:06:38
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2019-9-22 08:11:13
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2019-9-22 08:53:17
山水牧场 发表于 2019-9-22 08:06
是你不看我之前跟你反复强调的，过去的人没有当下的活劳动会自主劳动吗？你怎还是一直在把时间上的“现在 ...
没有理解我说的“劳动”是过去与现在的有主体有目的有对象的统一吗？人只活在过去？人此刻主我是过去与现在的统一体，没有主我主体对此刻对象的目的活动，活动本身不能算劳动，只能说是一种不确定性的自组织运动。“现实中并不缺少美，而是缺少发现美的心灵”，这句话说的就是指美是指现在人为(劳动)发现与非人为的自然存在(包括过去)运动的统一。过去劳动对未来的趋势掌握并不是绝对确定的，而是具有不确定因素的，而消除这种不确定因素就是现在的控制(劳动)！但不是说现在要完全抛弃过去，这是不过能的，而是说在过去的仗依前提下，要把握现在，迎接未来，防止未来的不确定性，你想从过去中一劳永逸？你是一个富二代？
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2019-9-22 09:18:17
山水牧场 发表于 2019-9-22 08:11
我说代表某个时期的平均生产率，不表示不同的人产生的生产率。是为了简化问题！简化争论。不是说考虑同一 ...
劳动强度或劳动技能不一样是不是正在进行的活劳动的劳动强度与其过去经过训练学习才得到提高与否的劳动技能的不一样？
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2019-9-22 09:33:21
山水牧场 发表于 2019-9-22 08:06
是你不看我之前跟你反复强调的，过去的人没有当下的活劳动会自主劳动吗？你怎还是一直在把时间上的“现在 ...
我一直在也在强调价值不仅仅只是考虑现在与过去的劳动力和时间还要考虑供给与需求的确定性。如果过去劳动生产的生产资料不能符合现在的需求，生产资料就没有使用价值，因此，它也没有价值。这个也正是马克思说的商品的价值二重性，只是他是侧重于从商品的社会的角度来看这种两重性。
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