pengleigz 发表于 2010-3-23 09:27
找了两次，没找到那个链接。打个简单的比方算了。
设效用可以测量，某人苹果的效用排序为：30、20、12、6、3、1、0
                                            梨的效用排序为：25、18、12、8、6、4、2、0
那么，
1、当他购买的苹果的数量是4个时，我就说，1个苹果对他的价值是6，4个苹果对他的价值是24。当他购买的数量是6个时，1个苹果的价值是1，6个苹果的价值是6。对梨也如是。这就是价值。
2、当他购买的苹果是5个，梨4 个时，我就说，此时，苹果与梨的价值比为3:8，意思为，8个苹果的价值和3个梨的价值相等，也可以说，800000000个苹果和300000000个梨的价值相等。当苹果3个，梨1个时，价值比为12:25。这是价值比。
3、由2可知，价值比不是固定的，它随购买量变化而变化。对某人来说，价值比是可调的。
4、假设1元钱买1个苹果或2个梨，那么，根据等边际，1个苹果的价值必须是1个梨的2倍，效用才会最大化。苹果的购买量是3个，则决定梨的购买量必须为5个。苹果为5个，梨就为7个或8个。这就是价格决定价值。
5、价格对某人来说，是外在的，由市场的供需决定，绝对不是由某人的价值决定的。这里先不谈。

怀璧其罪 发表于 2010-3-23 10:40

pengleigz 发表于 2010-3-23 09:27
找了两次，没找到那个链接。打个简单的比方算了。
设效用可以测量，某人苹果的效用排序为：30、20、12、6、3、1、0
                                            梨的效用排序为：25、18、12、8、6、4、2、0
那么，
1、当他购买的苹果的数量是4个时，我就说，1个苹果对他的价值是6，4个苹果对他的价值是24。当他购买的数量是6个时，1个苹果的价值是1，6个苹果的价值是6。对梨也如是。这就是价值。
2、当他购买的苹果是5个，梨4 个时，我就说，此时，苹果与梨的价值比为3:8，意思为，8个苹果的价值和3个梨的价值相等，也可以说，800000000个苹果和300000000个梨的价值相等。当苹果3个，梨1个时，价值比为12:25。这是价值比。
3、由2可知，价值比不是固定的，它随购买量变化而变化。对某人来说，价值比是可调的。
4、假设1元钱买1个苹果或2个梨，那么，根据等边际，1个苹果的价值必须是1个梨的2倍，效用才会最大化。苹果的购买量是3个，则决定梨的购买量必须为5个。苹果为5个，梨就为7个或8个。这就是价格决定价值。
5、价格对某人来说，是外在的，由市场的供需决定，绝对不是由某人的价值决定的。这里先不谈。

你是如何得出苹果的价值是6的？

pengleigz 发表于 2010-3-23 13:52

怀璧其罪 发表于 2010-3-23 10:40

pengleigz 发表于 2010-3-23 09:27
找了两次，没找到那个链接。打个简单的比方算了。
设效用可以测量，某人苹果的效用排序为：30、20、12、6、3、1、0
                                            梨的效用排序为：25、18、12、8、6、4、2、0
那么，
1、当他购买的苹果的数量是4个时，我就说，1个苹果对他的价值是6，4个苹果对他的价值是24。当他购买的数量是6个时，1个苹果的价值是1，6个苹果的价值是6。对梨也如是。这就是价值。
2、当他购买的苹果是5个，梨4 个时，我就说，此时，苹果与梨的价值比为3:8，意思为，8个苹果的价值和3个梨的价值相等，也可以说，800000000个苹果和300000000个梨的价值相等。当苹果3个，梨1个时，价值比为12:25。这是价值比。
3、由2可知，价值比不是固定的，它随购买量变化而变化。对某人来说，价值比是可调的。
4、假设1元钱买1个苹果或2个梨，那么，根据等边际，1个苹果的价值必须是1个梨的2倍，效用才会最大化。苹果的购买量是3个，则决定梨的购买量必须为5个。苹果为5个，梨就为7个或8个。这就是价格决定价值。
5、价格对某人来说，是外在的，由市场的供需决定，绝对不是由某人的价值决定的。这里先不谈。

你是如何得出苹果的价值是6的？

这是用来说明我的概念的，前提是假设可测。当然，可测还是可以争议。
至于苹果价值是6也好，是60或者60000000也好，问题是怎么确定苹果和梨的边际效用相等。

pengleigz 发表于 2010-3-24 01:18
124# 怀璧其罪

没错。是定量问题。我举的是个特例，但具有普遍性。

不妨再说一下。
设某人苹果的效用排序为：a1、a2、a3、a4、a5、a6、a7
              梨的效用排序为：b1、b2、b3、b4、b5、b6、b7
那么，当他购买的苹果是5个，梨4 个且不再购买时，可以判断达到等边际。那么，此时a5和b4在量上是什么关系呢？这要通过价格来判断，如果1元钱买m个苹果或n个梨，那么，则有：ma5=nb4
a5和b4的关系由苹果和梨的价格决定。这就是a5和b4的量化。

pengleigz 发表于 2010-3-24 21:58
127# 怀璧其罪

我觉得你没有明白我的意思，请再想想吧。

怀璧其罪 发表于 2010-3-25 06:14

pengleigz 发表于 2010-3-24 21:58
127# 怀璧其罪

我觉得你没有明白我的意思，请再想想吧。

我看你的意思很清楚：
我问：
你是如何得出苹果的价值是6的？
你答：

这是用来说明我的概念的，前提是假设可测。当然，可测还是可以争议。
至于苹果价值是6也好，是60或者60000000也好，问题是怎么确定苹果和梨的边际效用相等。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=732355&page=13
你的价值不过只是假设可测，而不是可测。那么你既然只能假设可测，也不过是在假设可以定量，而不是在说能够定量。而我本贴正是在说价值不能定量。

pengleigz 发表于 2010-3-25 16:08

怀璧其罪 发表于 2010-3-25 06:14

pengleigz 发表于 2010-3-24 21:58
127# 怀璧其罪

我觉得你没有明白我的意思，请再想想吧。

我看你的意思很清楚：
我问：
你是如何得出苹果的价值是6的？
你答：

这是用来说明我的概念的，前提是假设可测。当然，可测还是可以争议。
至于苹果价值是6也好，是60或者60000000也好，问题是怎么确定苹果和梨的边际效用相等。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=732355&page=13
你的价值不过只是假设可测，而不是可测。那么你既然只能假设可测，也不过是在假设可以定量，而不是在说能够定量。而我本贴正是在说价值不能定量。

没见127楼的回复吗？
以前的讨论都先放一边吧。我们来讨论一个简单的问题。
假设价值只能排序，则有：当某人的购买品达到等边际时，任何价格高的物品的边际效用总是比任何价格低的物品的边际效用大。
请问你是否同意？

pengleigz 发表于 2010-3-25 17:32
131# 怀璧其罪

请举例。

怀璧其罪 发表于 2010-3-25 18:03

pengleigz 发表于 2010-3-25 17:32
131# 怀璧其罪

请举例。

很简单啊。想一想富人与穷人消费同一种物品时，他们的边际效用会相同吗？
只有一种情况下才可能相等。但这种情况只是动态趋于实现而不会是静态现实。

pengleigz 发表于 2010-3-25 23:55

怀璧其罪 发表于 2010-3-25 18:03

pengleigz 发表于 2010-3-25 17:32
131# 怀璧其罪

请举例。

很简单啊。想一想富人与穷人消费同一种物品时，他们的边际效用会相同吗？
只有一种情况下才可能相等。但这种情况只是动态趋于实现而不会是静态现实。

还是你没搞清楚我的意思嘛。等边际是某个人的等边际。一个富人有他的等边际，一个穷人也有他的等边际。
在我们讨论苹果与梨的例子里，只能对需要苹果和梨的人适用。如果一个人不需要苹果或梨，我们怎么讨论两者的等边际呢？

pengleigz 发表于 2010-3-26 11:09
原理是一样的，都是个人主观判断与社会判断不同的问题。价格是社会判断的结果，个人效用是个人判断的结果。
我说的都是个人判断。我不知道你说的社会判断是什么判断。
再说一个更明了一些的，比如某种品牌的运动鞋，同一种款式有不同的颜色，但价格相同。消费者为什么选这个不选那个？效用判断不同。
注意，我们说的都是已经购买的商品。没有购买的，其效用一定达不到等边际。
同样的理由，消费者选择买价格低的商品而不买类似的价格相对高一些的商品，未必就是因为其前者的边际效用就一定低。
对于价格高的商品，消费者决定购买是因为其边际效用也高。但是，对于价格低的商品，即使边际效用高，他却未会要出高价。这就比如，一个人在渴急了时与其在不是很渴时买同样一种饮料，价格都是一样的。我们能够说其边际效用都是一样的吗？
你完全忽略了边际下降。
我们不能忘记，消费者肯出的价格总要越低对他越有利，他可不管自己的边际效用是不是同样的低。与边际效用相适应的价格只是他出价的低线即最高价。同样的理由，对于卖者而言，边际效用是其要价的低线即最低价。而只有在市场均衡时，所有人的边际效用才与价格相适应。但这种只是如前所说是一种动态趋势，而不会是现实。
看来我误解了你。你比我想象中的还不清楚。对于买者来说，第一件商品的效用一定要高于等边际即价格，他才会购买。但他可能购买n件该商品，直到第n件商品的边际效用和价格相等为止。而对卖方来说，商品除了出卖，对他自身可能没有任何效用。
正因为如此，对于很多商品而言，一些消费者哪怕是价格再高些也会买。但是价格之所以低，完全是市场竞争即社会综合判系慕峁。而这个问题，才真正地涉及到了消费者剩余这种说法?
唉，看来，你也应该多看看你建议我要看的书。

怀璧其罪 发表于 2010-3-27 06:32
一，
=
你是在说，但我从来没有认同过。价格不过只是影响效用判断的诸因素之一。

二，三，
有水，同样的价格，但边际却未必相同。你认为相同，恰恰是你把价格当成决定效用判断的惟一因素的后果。
三，唉，还问出这样的问题。你多想想吧，别急着回。
不要忘了，你是在说商品所对应的边际效用。而等边际事实上对应的是货币或或能力或时间。
四，五，
六，
社会交换过程中，不管我们个人如何对某种对象物进行判断，总会存在着他人的判断并形成某种趋势，这种判断及其趋势并因此所产生的影响不依我们个人的意志为转移，我们把通过这种判断所体现出来的物的有用性称为社会效用。这种判断则称之为社会效用判断。

pengleigz 发表于 2010-3-27 09:14

怀璧其罪 发表于 2010-3-27 06:32
一，
=
你是在说，但我从来没有认同过。价格不过只是影响效用判断的诸因素之一。

二，三，
有水，同样的价格，但边际却未必相同。你认为相同，恰恰是你把价格当成决定效用判断的惟一因素的后果。
三，唉，还问出这样的问题。你多想想吧，别急着回。
不要忘了，你是在说商品所对应的边际效用。而等边际事实上对应的是货币或或能力或时间。
四，五，
六，
社会交换过程中，不管我们个人如何对某种对象物进行判断，总会存在着他人的判断并形成某种趋势，这种判断及其趋势并因此所产生的影响不依我们个人的意志为转移，我们把通过这种判断所体现出来的物的有用性称为社会效用。这种判断则称之为社会效用判断。

你说的社会效用不过是一种不依赖于主观并被主观所认识的社会客观实在而已。

pengleigz 发表于 2010-3-27 20:43
141# 怀璧其罪

客观世界包括自然客观和社会客观。这个问题就不讨论了吧。
对于等边际，请你多思考一下个体的等边际。个体的等边际是由什么决定的呢？

pengleigz 发表于 2010-3-31 19:46
一个判断：等边际时（注意是等边际时），对任何人来说，价格高的物品的边际效用总是比价格低的边际效用大。
请证伪。

怀璧其罪 发表于 2010-3-31 20:04

pengleigz 发表于 2010-3-31 19:46
一个判断：等边际时（注意是等边际时），对任何人来说，价格高的物品的边际效用总是比价格低的边际效用大。
请证伪。

你抱着这种边际效用由价格决定的观点，永远也不可能理解这个问题。
打个之前有过的比方，对于渴急了的人，水的边际效用较高，他这个时候喝足了水那最后的快感，无论如何也比平常要高。如果你不信，你把水价翻一番他照买不误，但水的价格却很低——至少那瓶装水基本是稳定的。自来水就更不用提了。这个价格，可不是因为他这个时候的渴从而边际效用所决定的。那是由市场众多消费者和生产者的博奕所决定的。你可以说，他多买水不就降低了边际效用么？如果你果然这么想，那么请不要忘记，饮水是有自然界限的，想多喝也不可能。

pengleigz 发表于 2010-4-4 09:26

怀璧其罪 发表于 2010-3-31 20:04

pengleigz 发表于 2010-3-31 19:46
一个判断：等边际时（注意是等边际时），对任何人来说，价格高的物品的边际效用总是比价格低的边际效用大。
请证伪。

你抱着这种边际效用由价格决定的观点，永远也不可能理解这个问题。
打个之前有过的比方，对于渴急了的人，水的边际效用较高，他这个时候喝足了水那最后的快感，无论如何也比平常要高。如果你不信，你把水价翻一番他照买不误，但水的价格却很低——至少那瓶装水基本是稳定的。自来水就更不用提了。这个价格，可不是因为他这个时候的渴从而边际效用所决定的。那是由市场众多消费者和生产者的博奕所决定的。你可以说，他多买水不就降低了边际效用么？如果你果然这么想，那么请不要忘记，饮水是有自然界限的，想多喝也不可能。

你还记得饮水是有界限的啊。呵呵。算了吧，再讨论实在没有益处。