pengleigz 发表于 2010-3-14 10:48

怀璧其罪 发表于 2010-3-14 06:17

pengleigz 发表于 2010-3-13 21:00
看来，怀壁兄喜欢长篇大论啊。为什么不直接回答我的疑问呢？
1、2个梨是不是1个梨价值的2倍？
2、是第几个梨子的边际效用决定价值？
3、价格与价值的关系？

你让我完整回答啊。至于其他问号，前面已经说了很多了啊。不过：
一，你要是能够把一个梨的价值定量，我就同意你的说法。
二，当然是最后一个。
三。前面说了，交换价值是价值的表现形式，那么交换价值用货币表示时，我们当然可以说价格是价值的表现形式。但是，表现形式并不等于被表现的事物本身。

1、你不觉得你说的一和二相互矛盾吗？如果不承认2个苹果的价值是1个的2倍，那么，必然不承认1个苹果的价值等于另一个苹果的价值。也就是说，你买多少个苹果，就有多少个价值。此时，你怎能说最后一个苹果决定苹果的价值呢？
2、你认为交换价值和价格是一回事吗？

怀璧其罪 发表于 2010-3-14 12:51
一，你认为一物的对于我们的意义或重要性可以根据物的数量而相加吗？我们只能较多的物比较少的物对于我们而言更重要或更有意义，我们也可以说相同数量的物对于我们的意义或重要性相同。你要相加可以，那么如之前所说，你先把该物单位数量的价值确定下来。
买多少苹果，就有多少价值？你请你回答，你这到底是价值，还是交换价值？二者可以替代吗？
这就如当我们在沙漠中极度缺水时，一瓶水就可以救了我们的命。这时，水对于我们具有高于一切的重要意义（当然除了空气）。我们可以用我们所有的一切身外之物交换来这瓶水。如果我们恰巧遇到有足够多水的人，我们即可能用一枚钻戒来交换一瓶水，也可能用两枚钻戒来交换一瓶水，这时就要看那水的所有者如何主张了——如果是一个仁慈而不贪心的人，只向我们要一瓶水的市场价格或稍高一些也未必不可能。那么，我们能够因为这种交换价值的不同，而认为这瓶水对于我们的意义不同吗？如果是后一种情况，我们可以认为这瓶对于我们的重要意义就是用几块钱来衡量的吗？——这也是我一直反对你的“价格决定效用”这种说法的理由。平常我们不容易发现这一点，而在极端的情况下，价格的次要地位就很明显地暴露出来。
二，关于交换价值和价格的关系，前面已经说过了。“交换价值是价值的表现形式，那么交换价值用货币表示时，我们当然可以说价格是价值的表现形式。”

怀璧其罪 发表于 2010-3-14 12:53
请问：1。P兄这里达到边际效用的变量是什么？是苹果和梨吗？
2．如果你说这个比值便是价值。那么交换价值是什么？

pengleigz 发表于 2010-3-14 17:20
1、所以，要确定价值的定义。依你的定义，前后是矛盾的。
2、至于水的例子，很明显，按购买的价格无法满足你的需求量。边际效用不能下降到等边际。此例添加了其他条件。
3、至于你说的价格是价值的表现形式，确实让人纳闷。既然不同的苹果价值不同，怎么能用相同的价格来表现呢？

pengleigz 发表于 2010-3-14 17:23
1、边际效用的变量可以用苹果或梨来表达。
2、交换价值就是价格比，价格比决定了苹果和梨的边际效用下降的最终结果。
3、你认为等边际时，没有物品的数量比例吗？

pengleigz 发表于 2010-3-14 20:56
说来说去就是概念问题嘛。你是不是把bd定义为价值啊（效用论就是把bd定义为价值的）？如果不是，你得说清楚你的定义。

pengleigz 发表于 2010-3-14 21:07
1、钱。
2、价格即价格比的指数。
3、要定义清楚价值。在你作的图中，什么是价值？

我觉得你根本没有去考虑等边际时，是多少量的苹果和多少量的梨的边际效用相等。两者的比值中，分子和分母是可以同倍放大的。
在你的图中，苹果和梨下面的矩形在面积相等时，苹果的数量和梨的数量有着怎样的关系呢？请你多想想吧。

pengleigz 发表于 2010-3-16 10:20
101# 怀璧其罪 1，一定钱数的边际效用是不是需要通过它能购买的物品数来表现呢?2，边际效用如何决定你定义的价值?3，不知你是否明白我对价值的定义。我的结论是价格决定价值的大小。我觉得我已经说得很清楚了，翻来复去地说，大家都很无聊。留些时间大家多想想吧。

pengleigz 发表于 2010-3-17 08:27
103# 怀璧其罪 1，说明你对等边际的理解和我完全不同。你的认识里根本没有等边际，只有排序后的最小边际效用。2，原来你的一物的价值就是一物的效用，所以你的价值也是边际下降的。你这样的定义和效用论的定义完全不同。3，我并没有在这里讨论价格，所以，解释是简单了一点。4，麻烦你理清自己的概念再说。

怀璧其罪 发表于 2010-3-17 08:34

pengleigz 发表于 2010-3-17 08:27
103# 怀璧其罪 1，说明你对等边际的理解和我完全不同。你的认识里根本没有等边际，只有排序后的最小边际效用。2，原来你的一物的价值就是一物的效用，所以你的价值也是边际下降的。你这样的定义和效用论的定义完全不同。3，我并没有在这里讨论价格，所以，解释是简单了一点。4，麻烦你理清自己的概念再说。

一，对于我们的现实满足而言，至少绝大部分东西只能是动态地趋于边际相等，而不是现实相等。这一点之前你也承认。
二，对于第二点你对于我的观点理解完全错误。
三，既然你说交换价值是价格之比，那么当然有必要追问，价格到底是什么。但是你给出的那个价格概念是不明确的。而且请你明确定义一下价值。
你最好把价值，交换价值和价格并列下一下定义，也好对比着看。如何？

pengleigz 发表于 2010-3-17 15:08

怀璧其罪 发表于 2010-3-17 08:34

pengleigz 发表于 2010-3-17 08:27
103# 怀璧其罪 1，说明你对等边际的理解和我完全不同。你的认识里根本没有等边际，只有排序后的最小边际效用。2，原来你的一物的价值就是一物的效用，所以你的价值也是边际下降的。你这样的定义和效用论的定义完全不同。3，我并没有在这里讨论价格，所以，解释是简单了一点。4，麻烦你理清自己的概念再说。

一，对于我们的现实满足而言，至少绝大部分东西只能是动态地趋于边际相等，而不是现实相等。这一点之前你也承认。
二，对于第二点你对于我的观点理解完全错误。
三，既然你说交换价值是价格之比，那么当然有必要追问，价格到底是什么。但是你给出的那个价格概念是不明确的。而且请你明确定义一下价值。
你最好把价值，交换价值和价格并列下一下定义，也好对比着看。如何？

1、动态等边际是目标，实现的过程是动态的，不断调整的，但并不是说，等边际不等。请问，你认为等边际等的是什么呢？
2、我实在不知道你的价值定义是什么。对照一下看，或者是我的理解能力确实太差吧。
3、既然我们在价值的定义上都无法相互理解，再说价格也近乎白说了。不妨打住。
如果我们不能在概念上明白对方在说什么，那么，再讨论它们的关系就纯属多余了。
我也说不出什么新意来了，就不绕了吧。
祝安！

怀璧其罪 发表于 2010-3-17 15:26
一，等边际当然是边际效用相等。但是当两物边际效用不等时，你又根据什么来确定你所说的价值呢？
二，且不说我的定义是什么（这我之前贴出来过），我们仅就你的定义来说也可。P兄何不就给出这三个定义，让我们来看看到底能不能给你所说的价值定量呢？

pengleigz 发表于 2010-3-17 22:37
1、预期相等和实际相等是不一样的概念，实际相等是一个过程，在实现的过程中，可能还没有实现相等，条件就已经发生了变化，但就预期来说，是一定相等的。预期相等时的最小边际效用即是价值。
2、那么，等边际时，我们预期相等的边际效用（即价值）对应的各物的数量究竟是什么关系呢？更确切地说，是怎样的一种比例关系呢？这个比例关系就是由各物的生产率决定，也就是说由各物取得的时间决定。
3、在购买的情况下，取得各物的时间由各物的价格决定，因此，各物的价值比由各物的价格决定。
4、价格由什么决定呢？价格由供需决定。价格一方面通过等边际决定需求量，另一方面通过比较优势决定供给量。供需量的不平衡又反过来决定了价格的运动方向。
详细的请参看我的帖子。到目前为止，我觉得你并没有明白我的意思。或者于你，也有同样的感觉吧。

pengleigz 发表于 2010-3-17 23:10
另外，请问你根据什么来预期等边际的相等呢？
我认为，我们总是通过价格来预期我们的等边际，也就是我们的需求量。在需求量不能满足我们的预期时，我们才会提高价格。在提高的价格的情况下，我们会有新的等边际的预期。这样循环往复，直至等边际的实现。

怀璧其罪 发表于 2010-3-18 07:39

pengleigz 发表于 2010-3-17 23:10
另外，请问你根据什么来预期等边际的相等呢？
我认为，我们总是通过价格来预期我们的等边际，也就是我们的需求量。在需求量不能满足我们的预期时，我们才会提高价格。在提高的价格的情况下，我们会有新的等边际的预期。这样循环往复，直至等边际的实现。

效用是心理感受，是不可准确测量的。那么边际相等当然如此。这恰恰是我基于此而说，价值只能排序而不可定量的原因。
价格——确切地说是要价——只是影响效用判断的一个次要因素，而不是惟一的且主要的决定因素。

pengleigz 发表于 2010-3-18 08:31
113楼：
1、这是理论和实际之间的差别，但不应影响理论的研究。实际上，等边际并不是1条线，而是一个区域。比如说，价格在一定范围内的变化，并不会改变我们的需求数量。但这不能拿来反对我们在理论上的抽象。
2、我说的是不存在交换的情况。存在交换时，生产者会生产单位时间能够取得货币较多者。这就是比较优势。
3、还记得某位同志建议我学习《微观经济学》（还热心地提供了连接）而你也跟着起哄吗？麻烦你把那个连接找出来（我找了半天没找到），我想，我可以比较详细地向你说明了。

pengleigz 发表于 2010-3-18 08:33

怀璧其罪 发表于 2010-3-18 07:39

pengleigz 发表于 2010-3-17 23:10
另外，请问你根据什么来预期等边际的相等呢？
我认为，我们总是通过价格来预期我们的等边际，也就是我们的需求量。在需求量不能满足我们的预期时，我们才会提高价格。在提高的价格的情况下，我们会有新的等边际的预期。这样循环往复，直至等边际的实现。

效用是心理感受，是不可准确测量的。那么边际相等当然如此。这恰恰是我基于此而说，价值只能排序而不可定量的原因。
价格——确切地说是要价——只是影响效用判断的一个次要因素，而不是惟一的且主要的决定因素。

那么，你又根据什么来排序呢？是根据你说的主观对客观的认识吗？那么请问，这个被认识的客观是什么？