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关于边际效用递减规律和无差异曲线的讨论，坛友yenfeng1请进！
tyzhifubao
2019-9-26 18:46:06
曹国奇 发表于 2019-9-25 09:00
阁下提出效用时间问题，更明确挫到效用理论的痛处。

毫无疑问效用理论在此处偷换了时间单位，其论证是 ...
显然，其他条件不变就是所分析的对象之外的一切不变，不存在含糊不清
真正含糊不清的马克思那个政治经济学，没有一个概念是清晰的
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无知求知
2019-9-26 18:46:08
冥想苦行者 发表于 2019-9-26 18:33
我说的时间不变前提，是指在使用效用、边际效用等等的时候，需要考虑到前后的时间的一致。至于坛友你说的 ...
如果不知道“时间是个变数条件”，那就只能怪教育了。
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无知求知
2019-9-26 18:54:04
tyzhifubao 发表于 2019-9-26 18:46
显然，其他条件不变就是所分析的对象之外的一切不变，不存在含糊不清
真正含糊不清的马克思那个政治经济 ...
概念含糊不清，这是马克思在第二版跋里交代过的，用他的话来说就叫做“黑格尔特有的表达方式”。我们都知道，理论的常规表达方式，是定义的表达方式。“黑格尔特有的表达方式”却不是定义的表达方式，而是意义不定的表达方式（不是用来理解的）。就因为这样，列宁就敢说“没有一个马克思主义者是理解马克思的”。
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zsl0815
2019-9-26 19:15:06
你的不少观点是有待商榷的，我举一点说明，例如西经理论中的【其他条件不变】。

对于价量这种二维模型，如果要准说明价格与数量之间的逻辑关系，就必须抽离其他因素干扰（例如：人们的收入水平等等因素），否则就会得出混乱的逻辑结论（例如：现实中，价格与数量的关系可以是正相关，也可以是负相关）。而抽离其他因素干扰的方法就是：假定【其他条件不变】。

对于无差异曲线的分析也是如此。
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冥想苦行者
2019-9-26 19:37:12
tyzhifubao 发表于 2019-9-26 18:46
显然，其他条件不变就是所分析的对象之外的一切不变，不存在含糊不清
真正含糊不清的马克思那个政治经济 ...
如果你认为西经中的“在其它条件不变的情况下”是指所分析对象以外的一切不变，那么这个假设就与“时间不变”等效了，因为时间不变，任何事物都不会变。所以不过是同一个事物的两个不同说法的区别而已。但实际上大多数学者都认为“在其它条件不变的情况下”这一前提，并不是指所分析对象以外的一切不变。比如很多学者用移动需求曲线或者供给曲线的方法来分析经济问题，实际上这就是一种错误的分析方法。所以我认为有必要用时间不变来作为前提。
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冥想苦行者
2019-9-26 20:01:35
zsl0815 发表于 2019-9-26 19:15
你的不少观点是有待商榷的，我举一点说明，例如西经理论中的【其他条件不变】。

对于价量这种二维模型， ...
我觉得我们暂时还是不要牵扯到需求定律和供给定律上，因为我们彼此对于这两个定律的认知可能是不同的。效用以及边际效用递减、边际替代率递减这些东西更加基础，需求定律和供给定律也是基于效用和边际效用递减推导而来，所以先在基础上取得共识，讨论后面的东西才具有意义，也才可以讨论。
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zsl0815
2019-9-26 20:17:22
冥想苦行者 发表于 2019-9-26 19:37
如果你认为西经中的“在其它条件不变的情况下”是指所分析对象以外的一切不变，那么这个假设就与“时间不 ...
西经中模型分析【有针对时间因素的静态，相对静态，动态之分】的。
你怎么会认为西经的模型应用分析不考虑时间因素呢？
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zsl0815
2019-9-26 20:37:55
冥想苦行者 发表于 2019-9-26 20:01
我觉得我们暂时还是不要牵扯到需求定律和供给定律上，因为我们彼此对于这两个定律的认知可能是不同的。效 ...
西经中的边际没什么好聊的。

人们对于更高层次消费水平的欲望是无穷的，在收入水平可以满足的条件下:
边际效用跟消费层次是递增关系。
在同一消费层次情况下，边际效用跟数量是递减关系。
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冥想苦行者
2019-9-26 20:44:07
zsl0815 发表于 2019-9-26 20:37
西经中的边际没什么好聊的。

人们对于更高层次消费水平的欲望是无穷的，在收入水平可以满足的条件下:
...
         既然你这么说，那我就把帖子中的一个问题拿出来请你回答一下：T1时刻经济人B感觉冷得难受，T2时刻他感觉热的难受，T3时刻刻他感觉不冷也不热。如果我们在T1、T2、T3这三个时刻分别给他一件棉衣，请问你能肯定这三件棉衣对于经济人B的边际效用是依次递减的吗？
        请你回答一下这个问题
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冥想苦行者
2019-9-26 20:46:26
zsl0815 发表于 2019-9-26 20:17
西经中模型分析【有针对时间因素的静态，相对静态，动态之分】的。
你怎么会认为西经的模型应用分析不考 ...
我恰恰就看到大量的不考虑时间因素的分析，比如移动需求曲线或者移动供给曲线的分析，是不是就没有考虑时间不变的问题？很多学者美其名曰动态分析，但这种分析本身就是自相矛盾的
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zsl0815
2019-9-26 20:47:25
冥想苦行者 发表于 2019-9-26 20:44
既然你这么说，那我就把帖子中的一个问题拿出来请你回答一下：T1时刻经济人B感觉冷得难受，T2时 ...
当你条件既定时，不存在既会冷，同时又会热的情况。
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冥想苦行者
2019-9-26 20:51:03
zsl0815 发表于 2019-9-26 20:47
当你条件既定时，不存在既会冷，同时又会热的情况。
我在问题中已经明确说了是三个时刻，是不同的时刻。不同的时刻下，为什么就不可以一个时刻冷，一个时刻热，一个时刻不冷不热？那你说说为什么不可以吧
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2019-9-26 20:56:32
冥想苦行者 发表于 2019-9-26 20:46
我恰恰就看到大量的不考虑时间因素的分析，比如移动需求曲线或者移动供给曲线的分析，是不是就没有考虑时 ...
宏观经济中的价量模型，是三线均衡，由短期总供给，短期总需求，长期总供给构成，时间上分了长短期之分。

微观经济中的价量模型的相对均衡分析，讲的一段时间内，由均衡––不均衡––均衡的变化，你认为这种变化的分析，没有时间因素在内吗？
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zsl0815
2019-9-26 21:02:36
冥想苦行者 发表于 2019-9-26 20:51
我在问题中已经明确说了是三个时刻，是不同的时刻。不同的时刻下，为什么就不可以一个时刻冷，一个时刻热 ...
如果你假定了三个时间段有三种冷热的感受。
那么，以西经价量模型来讲，三个时间点就可以有不同的三个价量点。

你这有什么奇怪的？
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zsl0815
2019-9-26 21:03:49
冥想苦行者 发表于 2019-9-26 20:44
既然你这么说，那我就把帖子中的一个问题拿出来请你回答一下：T1时刻经济人B感觉冷得难受，T2时 ...
还有事做，先不跟你聊了。
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tyzhifubao
2019-9-26 21:07:19
无知求知 发表于 2019-9-26 18:54
概念含糊不清，这是马克思在第二版跋里交代过的，用他的话来说就叫做“黑格尔特有的表达方式”。我们都知 ...
学习了！原来老马有自知之明，看来列宁也还是坦诚的，。。。。。。。。。。。
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冥想苦行者
2019-9-26 21:24:56
zsl0815 发表于 2019-9-26 21:02
如果你假定了三个时间段有三种冷热的感受。
那么，以西经价量模型来讲，三个时间点就可以有不同的三个价 ...
先不要扯到什么价量上面，目前我也不打算讨论什么价和量的问题，我就问问在这三个时刻，分别给一件棉衣，这三件棉衣对于他来说是不是边际效用递减？
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冥想苦行者
2019-9-26 21:25:59
tyzhifubao 发表于 2019-9-26 21:07
学习了！原来老马有自知之明，看来列宁也还是坦诚的，。。。。。。。。。。。
晚上好！
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zsl0815
2019-9-26 21:53:41
冥想苦行者 发表于 2019-9-26 21:24
先不要扯到什么价量上面，目前我也不打算讨论什么价和量的问题，我就问问在这三个时刻，分别给一件棉衣， ...
先不要扯到什么价量上面，目前我也不打算讨论什么价和量的问题，我就问问在这三个时刻，分别给一件棉衣，这三件棉衣对于他来说是不是边际效用递减？
--------------------------------------------
讲了半天你还是没明白，边际的分析是在既定条件下进行的。

就你举的“衣服跟冷热”例子，我这样跟你讲吧：
在温度既定条件下，同样三件衣服，其保暖效用是递减的。

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无知求知
2019-9-26 22:15:13
tyzhifubao 发表于 2019-9-26 21:07
学习了！原来老马有自知之明，看来列宁也还是坦诚的，。。。。。。。。。。。
“不钻研和不理解黑格尔的全部逻辑学，就不能完全理解马克思的《资本论》，特别是它的第 1章。因此，半个世纪以来，没有一个马克思主义者是理解马克思的! ! ”
——列宁

黑格尔逻辑学里满篇都是让人读来似懂非懂的词语，这就是马克思所说的“黑格尔特有的表达方式”。列宁是读遍黑格尔逻辑学的，他得出的结论就是“阅读黑格尔逻辑学是引起头痛的最好办法”。

恩格斯《反杜林论》里面就有一个将形式逻辑与辩证法加以对比的段落。但也只有懂得形式逻辑的人才知道恩格斯在偷换概念。明明说的是形式逻辑，他却偷换成了“形而上学”。定义规则是形式逻辑的最重要内容，即“孤立、静止、片面”的描述。但这居然就是辩证法首先要反对的内容。
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冥想苦行者
2019-9-26 22:45:38
zsl0815 发表于 2019-9-26 21:53
先不要扯到什么价量上面，目前我也不打算讨论什么价和量的问题，我就问问在这三个时刻，分别给一件棉衣， ...
我想应该是你没有明白，至少我认为你应该是没有看明白帖子中要表达的意思！在帖子中我之所以举这个例子就是，就是要告诉大家，必须要遵循“时间不变”这个隐含的前提。否则在不同的时刻，没法说效用是递减还是递增，就这么简单。
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zsl0815
2019-9-26 23:19:25
冥想苦行者 发表于 2019-9-26 22:45
我想应该是你没有明白，至少我认为你应该是没有看明白帖子中要表达的意思！在帖子中我之所以举这个例子就 ...
在帖子中我之所以举这个例子就是，就是要告诉大家，必须要遵循“时间不变”这个隐含的前提。
------------------------------------------------------------------------
西经的“边际消费”表达的内容之一就是自变量“消费数量”的连续递增变化，这种变化反映在时间方面也必然是“连续变化”的。
你怎么会假定“时间不变”这种前提？

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冥想苦行者
2019-9-27 00:47:13
zsl0815 发表于 2019-9-26 23:19
在帖子中我之所以举这个例子就是，就是要告诉大家，必须要遵循“时间不变”这个隐含的前提。
---------- ...
西经的“边际消费”表达的内容之一就是自变量“消费数量”的连续递增变化，这种变化反映在时间方面也必然是“连续变化”的。
你怎么会假定“时间不变”这种前提？
——————————————————————————————————
      这就是我为什么要首先谈到效用只能是指某一时刻下的经济人的评价的原因，因为不同时刻下，事物在发生着变化，经济人本身的认知也在发生着变化，那么在不同的时刻下，根本无法说经济人对一物的评价是多少。       效用都只能是指在既定的时刻下的效用，那么边际效用递减当然也只能是指在既定的时刻下的边际效用递减。这是毋庸置疑的事情。
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zsl0815
2019-9-27 08:30:28
冥想苦行者 发表于 2019-9-27 00:47
西经的“边际消费”表达的内容之一就是自变量“消费数量”的连续递增变化，这种变化反映在时间方面也必然 ...
1、
当你讲消费边际变化时，就已经自己确认了时间的连续变化。
在确认了时间连续变化的既定情况下，你又假设在“时间不变”这种前提下来分析边际，本身已经产生前后矛盾了。

2、
另外关于西经“无差异曲线”完全互补品的效用分析，人家教材中讲的也没有什么问题的。
例如2只“左脚鞋”和N只“右脚鞋”（N>2)，虽然其无差异曲线是“直角形状”，但其效用大小就表示为：2双鞋的效用。
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石开石
2019-9-27 12:04:51
冥想苦行者 发表于 2019-9-27 00:47
西经的“边际消费”表达的内容之一就是自变量“消费数量”的连续递增变化，这种变化反映在时间方面也必然 ...
我理解您的“时间不变”的意义是时间为某一数量的意思吧？
例如一天、一周、一个月、一年之类。
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g123456789gw
2019-9-27 14:44:48
冥想苦行者 发表于 2019-9-23 23:04
最近看到很多坛友对边际效用递减规律和无差异曲线进行讨论，看得出来讨论的相当激烈，鄙人也来阐述 ...
没有看完，只看了功用或效用的定义。以下是截取张五常《经济解释》第一卷第四章第二节关于功用的解释的一段。<br>
一般而言，推断或解释行为或现象是需要量度的。要推断你在某十字街头会向右行而不会向左，是因为向右会较快、较安全，或较舒适，等等，这些都是量度。量度不需要有很多个选择（Options），但起码要有两个。说甲比乙大就是量度，而假若我说在某个情况下你会取大不取小，就是推断。<br>
量度是排列：大小的排列、多少的排列、重轻的排列，等等。假若排列的选择太多，甲、乙、丙、丁……用尽还不够，我们就要用数字。数字是无限的。量度的定义，是武断地以数字排列。但数字本身是没有内容的。我说十七、二十九，是在说什么你不知道。但若我说二十九磅你就知我是说某物体的重量，也知道二十九磅比十七磅重。<br>
说一个自私的人要争取自己利益的极大化，我们也可用数字来排列这个人的选择。假如我说在某情况下，这个人会选二十九而不选十七，那你会问，二十九或十七是什么？ <br>
问题就是这样。我要以数字来排列你的选择，但数字本身没有内容，怎么办？我可以说你选的数字是磅数，但「磅」是指重量，有所混淆。但怎样我也要给这选择排列的数字起一个名字。怎么办？我于是闭眼睛，胡乱地打开英语字典，手指下按，开眼一读，那个字是Utility——功用。 <br>
二十世纪中叶，经过百多年众多学者的耕耘，可取的功用定义就是那样简单：功用是以数字排列选择的定名。不代表快乐，不代表享受，也不代表福利。
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冥想苦行者
2019-9-27 19:33:27
zsl0815 发表于 2019-9-27 08:30
1、
当你讲消费边际变化时，就已经自己确认了时间的连续变化。
在确认了时间连续变化的既定情况下，你又 ...
1、
当你讲消费边际变化时，就已经自己确认了时间的连续变化。
在确认了时间连续变化的既定情况下，你又假设在“时间不变”这种前提下来分析边际，本身已经产生前后矛盾了。

2、
另外关于西经“无差异曲线”完全互补品的效用分析，人家教材中讲的也没有什么问题的。
例如2只“左脚鞋”和N只“右脚鞋”（N>2)，虽然其无差异曲线是“直角形状”，但其效用大小就表示为：2双鞋的效用。
————————————————————————————————————————————————
       你首先要弄明白这句话：效用是经济人对“物品对于他的生命与福利具有的意义”给出的评价。
      我明白你想表达的意思，你是想说边际效用递减是指这样一种情况：经济人消费第一个面包时给出的效用评价，接着消费第二个面包时给出的效用评价，接着再消费第三个面包时给出的效用评价……经济人对每一次的效用评价是依次递减的。这就是你所理解的边际效用递减，对不对？
       但实际上我在帖子中已经明确讲过，即便是同一个人对于同一个物品的两次效用评价，也不一定是完全相同的，因为万事万物都在随着时间而变动，包括经济人自身的认知也在时刻发生着变动，所以不同时刻下的两次或者更多次的效用评价没有谁能保证一定是递减的、递增的、不变的。
       谁说讲边际效用递减，就一定是已经承认时间的连续变化了？经济人不可以在同一次评价中对不同数量的物品一起评价吗？这是完全可以的，经济人完全可以在一次评价中对得到一个面包、得到两个面包、得到三个面包等等情况都给出评价。而边际效用递减规律指的就是——在这一次的评价中，他对每增加一个面包给出的效用评价的增加程度是递减的。
       所以边际效用递减是指在同一次的评价中，每增加一单位的财物，经济人给出的效用的评价是递减。而不是你认为的经济人在多次的评价中，对每增加一单位的财物，经济人每次给出的效用的评价是递减。
       在实际的交易中，交易参与者心中都同时存在着多个交易方案，每一个交易方案他都需要在交易前进行评估效用的增加程度，难道这不是同一次的评价中进行的吗？


       至于你说我帖子中关于完全互补品可不可以使用无差异曲线分析的论述是错误的。这个你可以拿出你的理由，不过我认为：既然西方经济学以“经济人”作为假设，那么西方经济学就不可以在无用之物这个对象上分析人类经济行为，否则将不会有任何经济意义。
       既然你认为可以用无差异曲线对无用之物进行分析，那么请你为大家分析一下左鞋与羽毛球拍这两个物品的无差异曲线是怎么样的？也能让我们增长一些见识！
      
      
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冥想苦行者
2019-9-27 20:00:42
g123456789gw 发表于 2019-9-27 14:44
没有看完，只看了功用或效用的定义。以下是截取张五常《经济解释》第一卷第四章第二节关于功用的解释的一 ...
      你截取的这篇文章我也读过，另外，他的大部分文章我也都读过。对于他来说，我认为他在辩论吉芬商品是用的一个词“意图之量”，是一个非常好的词。
      难道你认为张五常认为效用不是指“经济人对“物品对于他的生命与福利具有的意义”给出的评价”吗？如果你读了他这篇文章后得出的认知是这样的，那么我建议你再多读几次。      张五常说“二十世纪中叶，经过百多年众多学者的耕耘，可取的功用定义就是那样简单：功用是以数字排列选择的定名。不代表快乐，不代表享受，也不代表福利。功用所代表的是选择的排列（Options ranking），而又因为选择数之不尽，我们就武断地用数字，说数字较大的比较小的可取，或较小的比较大的可取，但不可以说大的小的有同样的可取性。”
       我想问你的是，张五常所说的“数字”是怎么来的呢？从哪里来的呢？难道不是经济人对财物的评价吗？
      

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冥想苦行者
2019-9-27 20:02:21
石开石 发表于 2019-9-27 12:04
我理解您的“时间不变”的意义是时间为某一数量的意思吧？
例如一天、一周、一个月、一年之类。
我说的时间不变，其实指的是同一次的评价，而不是指多次的评价
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zsl0815
2019-9-27 20:10:25
冥想苦行者 发表于 2019-9-27 19:33
1、
当你讲消费边际变化时，就已经自己确认了时间的连续变化。
在确认了时间连续变化的既定情况下，你又 ...
谁说讲边际效用递减，就一定是已经承认时间的连续变化了？
---------------------------------------------
自变量的delta值变化，不仅表现在数量上，同样也表现在时间上，这很难理解吗？
二维码

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