关于边际效用递减规律和无差异曲线的讨论，坛友yenfeng1请进！

2019-9-27 20:19:01

冥想苦行者发表于 2019-9-27 19:33
1、
当你讲消费边际变化时，就已经自己确认了时间的连续变化。
在确认了时间连续变化的既定情况下，你又 ...

既然你认为可以用无差异曲线对无用之物进行分析，那么请你为大家分析一下左鞋与羽毛球拍这两个物品的无差异曲线是怎么样的？也能让我们增长一些见识！
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谁告诉你【2个羽毛球拍和5个羽毛球】或【2只左脚鞋和5只右脚鞋】组合在一起就没有效用了？
难道你认为【左脚鞋和羽毛球拍】是西经中的完全互补品的组合？你还真是挺有意思的......

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2019-9-27 20:35:01

zsl0815 发表于 2019-9-27 20:19
既然你认为可以用无差异曲线对无用之物进行分析，那么请你为大家分析一下左鞋与羽毛球拍这两个物品的无差 ...

谁告诉你【2个羽毛球拍和5个羽毛球】或【2只左脚鞋和5只右脚鞋】组合在一起就没有效用了？
难道你认为【左脚鞋和羽毛球拍】是西经中的完全互补品的组合？你还真是挺有意思的......
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既然你明知道要合在一起，才能有用，为什么要拆分成两个没有用处的部分来分析呢？这有何经济学一样呢？
我没有说【左脚鞋和羽毛球拍】是完全互补品，既然你可以用无差异曲线对无用之物进行分析，那为什么又不能对其它无用之物进行分析呢？

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2019-9-27 20:38:11

zsl0815 发表于 2019-9-27 20:15
但实际上我在帖子中已经明确讲过，即便是同一个人对于同一个物品的两次效用评价，也不一定是完全相同的， ...

你注意一下我上面用红色标识你的原话的地方。
当你用上述语言来描术消费的边际效用时，你已经改了【边际效用的分析在是在既定条件下进行的】这个前提了。
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我明白你想表达的意思，你是想说边际效用递减是指这样一种情况：经济人消费第一个面包时给出的效用评价，接着消费第二个面包时给出的效用评价，接着再消费第三个面包时给出的效用评价……经济人对每一次的效用评价是依次递减的。这就是你所理解的边际效用递减，对不对？
我觉得我们先弄清楚讨论的对象，讨论才有意义。你先说说，你认为的边际效用递减是不是就是上面的这个意思？

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2019-9-27 20:54:40

冥想苦行者发表于 2019-9-27 20:35
谁告诉你【2个羽毛球拍和5个羽毛球】或【2只左脚鞋和5只右脚鞋】组合在一起就没有效用了？
难道你认为【 ...

西经中的互补品也没讲【左脚鞋+羽毛球拍】是完全互补品。
那你干嘛还拿这个举例呢？

西经分拆完全互补品(例如左脚鞋和右脚鞋)可没分拆成【0只左脚鞋+N只右脚鞋】这种不能产生效用的案例。

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2019-9-27 20:57:54

zsl0815 发表于 2019-9-27 20:54
西经中的互补品也没讲【左脚鞋+羽毛球拍】是完全互补品。
那你干嘛还有拿这个举例呢？

呵呵呵呵既然可以对一些无用之物进行分析，那为什么又不能对其它一些无用之物进行分析呢？

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2019-9-27 21:00:32

冥想苦行者发表于 2019-9-27 20:57
呵呵呵呵既然可以对一些无用之物进行分析，那为什么又不能对其它一些无用之物进行分析呢？

你有看到西经中有拿无差异曲线【不能产生效用的物物组合】来分析问题吗？

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2019-9-27 21:02:29

冥想苦行者发表于 2019-9-27 20:57
呵呵呵呵既然可以对一些无用之物进行分析，那为什么又不能对其它一些无用之物进行分析呢？

不跟你聊了，我一会出去有事。
回头再聊吧。

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g123456789gw

2019-9-28 21:06:00

冥想苦行者发表于 2019-9-27 20:00
你截取的这篇文章我也读过，另外，他的大部分文章我也都读过。对于他来说，我认为他在辩论吉芬商品 ...

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2019-9-28 22:11:11

g123456789gw 发表于 2019-9-28 21:06
回应下吉芬物品的问题：张五常和谁辩论过不清楚。只知道有个什么教授的问过这个很蠢的问题，据说是物理学 ...

回应下吉芬物品的问题：张五常和谁辩论过不清楚。只知道有个什么教授的问过这个很蠢的问题，据说是物理学家。经济学是解释人的行为或者现象的一门科学，要解释行为就要约束行为，经济学和吉芬物品不能并存。<br>
一：承认吉芬物品在社会中存在，那就没有经济学了，价格下降需求量可能下降也可能上升，怎么都对<br>
二，武断的否定吉芬物品的存在<br>
三，你读过张五常的书应该知道。<br>
关于效用是福利或者快乐，关于科学与价值观的问题，你可以读下《经济学的哲学性质》。可能你也读过，不妨再读一遍。
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         如果你不知道张五常在与谁辩论的话，那么我可以告诉你。是汪丁丁和黄友光，薛兆丰也参与了，只不过是他的观点站在张五常这边。当然也还有其他的学者也参与了辩论。具体的争论对象是需求定律，然后争议延伸到了对吉芬商品这个问题上。
      他们之间之所以会产生这一争论，我现在可以非常肯定的告诉你：是因为他们双方根本就没有正确理解需求定律和供给定律，而导致他们无法正确理解这两个定律的根本原因却又是因为马歇尔在论述这两个定律的时候，其论述本身就存在着缺陷，所以这两个定律本身就是存在缺陷的。明白吗？
      从他们的辩论中，可以看出张五常的理解已经在接近正确，这一点从他使用了“意图之量”这个词可以看出。但遗憾的是他或许并没有完全的理解他所提出的意图之量是指什么，所以大家让他解释的时候，他的解释无法令大家听明白。
      不过在这个帖子中，我并不想讨论这些。因为这会使我们讨论的问题越来越偏离我们在这个帖子中应该讨论的问题，这不是一种讨论问题时的好习惯。当然，也包括你说的关于经济学的哲学的问题，在这个帖子中我也不想讨论。
      对于你截取张五常的那段文章，我就想问你一个问题：如果你认为张五常对效用的定义才是是正确的，那么请问他在论述中提出的数字是从何而来？

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2019-9-29 00:50:42

   楼主写的内容没有我期待看到的东西。我发表的帖子是针对罗鹏先生的一连串的的帖子，直接指出我认为有误的地方。楼主在我的帖子的回帖里直接说到：

   “楼主的论述并不正确，我粗略的阅读了一下这篇帖子，发现你在论述中至少存在着好几处重大失误，你的
      结论当然也就不可能正确。”

这隐含着楼主认为我的结论有误，而認同罗鹏先生这一连串的主张。我的帖子内容并非我个人独创的观点，而是现在几本畅销微观经济学的内容整理出来，除非我的阐释有误，不然楼主这篇的论点，在我看来只是不认同或误解这几本微观经济学的内容，并非是我在文章中做的推论有重大失误。

我快速的针对楼主指出的时间不变和稀缺性做出回应，我不认为我犯了楼主说的错误。

1、无差异曲线模型的商品消费量是流量变量，非存量变量，所以变量的变动是体现一段时间内的变化，你所谓的时间不变，准确的说应该说是”时间偏好不变”，也就是说成语故事里的”朝三暮四”和”朝四暮三”是同一件事；若加入时间偏好，”朝三暮四”和”朝四暮三”就不一样，猴子的表现跟人没有耐性的表现是一样的。我在帖里面讨论的议题是单期模型，模型原先的假定就是时间偏好不变。假如要体现时间偏好的状况，那就要运用跨期模型，模型中就会把时间偏好纳入，此时的时间就有价值，今天的一元价值不同下期一元的价值，相同的的消费量在今天和下一期分别有不同的效用值。我认为我在原帖探讨的问题跟时间偏好无关，不需要加入时间增加分析困难度，而自找麻烦，所以没提时间的事。我猜会让楼主误解的事，应该是成瘾消费的问题。那是取自AndrewSchotter所著的Microeconomics：A Modern Approach的解释。我猜楼主是把惯性 (habit formation) 消费和成瘾消费连结在一起。我承认有些消费成瘾是需要较长的时间过程，但是有些是来自消费品的内容 (组成物质) 导致，和长时间消费无关。例如：咖啡因成瘾往往是咖啡因摄取过量造成，而非长期时间摄取咖啡因的缘故。以我为例，我每天去同事那里，他都会的给我半杯的黑咖啡，他出差或有事没进研究室，我就没喝，也没出现头痛、精神不继、注意力不集中的戒断现象，原因是虽然我几乎天天喝，但我摄取的量不多，身体的新陈代谢机制会把不好的东西排出；但是我的老师就不行，他每天要喝两大杯咖啡，不喝就会头痛；每次出国参加研讨会回来，就看他扛着一台新的咖啡机回来，因为他没咖啡就不行，国外的咖啡喝不习惯，就在当地买一台咖啡机自己泡。据此，消费成瘾不一定是长时间的习惯造成，而是商品本身有成瘾物质造成，通常他是跟消费量有关，所以我认为AndrewSchotter举这个例子，以单期形式表现还满适切。

楼主提到T1、T2、T3这三个时刻分别给他一件棉衣，会有不同的边际效用。我认为这也不一定是时间不同造成，有可能是当时的状态造成，此时的时间偏好就不是造成不同选择的主因，而是消费者面临的状态。事实上，不确定消费模型就有将这种不同状态纳入模型中，然而，这也不是我原帖争论的问题。

至于稀缺性，楼主误解更大了，请楼主再细读我的帖子内容，我现在有事，无法再写下去，等有空再回复。

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潇潇雨

2019-9-29 15:49:52

不错，感谢分享

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2019-9-30 01:17:17

yenfeng1 发表于 2019-9-29 00:50
楼主写的内容没有我期待看到的东西。我发表的帖子是针对罗鹏先生的一连串的的帖子，直接指出我认为有 ...

所以你的分析违背了“稀缺性”前提，简单地说当一种财物对于你来说，不能为你增加效用，反而还会给你带来坏处，那么你必定不会将此物视作为财物，连财物都不算的东西，你怎么可以用经济学来进行分析呢？现在你明白你的错误在哪里了吗？

以上是楼主对我原帖内容的评论。楼主的”稀缺性”和我认知的”稀缺性”不一样，然而顺着楼主认定的稀缺性来说，我的叙述并没有违反。我叙述里是，我喜欢吃冰淇淋和腌橄榄，这也已经隐含，这两种商品已经符合楼主的稀缺性，只是对我而言：单吃冰淇淋或单吃腌橄蓝，都比两者都吃一些来得好 (这是偏好的叙述)，也就是说极端的消费比平均消费好，这就是凹性偏好的特征。我在数学的推论，假定边际效用f1、f2大于零、第一种商品的消费量增加使第二种商品边际效用下降(f21<0)、第二种商品的消费量增加使第一种商品边际效用下降(f12<0)，这些叙述没有违反楼主的稀缺性。还有，从楼主的字里行间的叙述透漏您所说的凹偏好是指两种坏品所呈现的凹向原点的无差异曲线，我回帖已经指出，那是凸偏好，非凹偏好。凹偏好是两种好品所呈现凹向原点的无差异曲线，才是凹偏好。凹偏好并未违反楼主所谓的”稀缺性”。
以下的分享跟我的原帖内容无关。人的偏好非常多样，成语故事里有”海边有逐臭之夫”。楼主举例：烤火和冰淇淋不搭，这可以让一般人理解含意，然而在我身边几个朋友，喜欢在夏天进三温暖的烤房，把自己烤得满身大汗，然后出来大吃冰棍和冰淇淋，然后再进去烤房里烤，违反楼主举例的不搭。然而这种偏好是凸偏好，因为他喜欢进烤房和冰淇淋一起消费。

至于楼主提到完全互补无差异曲线，我认为教科书的表现是正确的，而且有重要的经济含意，因为时间的关系，有空再述。

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2019-9-30 19:02:42

yenfeng1 发表于 2019-9-30 01:17
所以你的分析违背了“稀缺性”前提，简单地说当一种财物对于你来说，不能为你增加效用，反而还会给你带来 ...

这段时间比较忙，可能只有过段时间才能回复你了。不过从你的回复中，我认为分析问题的时候，你可能需要注意方法上的纯粹性，从你举的例子中可以看出这一点。另外，凹向原点的无差异曲线，可以说是“用经济学来解释数学图形的最典型案例”，这在研究方法上都是错误的。最后，敢问你认知的“稀缺性”是指什么呢？

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2019-10-1 09:15:40

冥想苦行者发表于 2019-9-30 19:02
这段时间比较忙，可能只有过段时间才能回复你了。不过从你的回复中，我认为分析问题的时候， ...

您有空再回覆，因为我的工作开始忙碌起来，老师要我看的文章还没看懂，每次跟他 meeting备感压力。我觉得跟您的交流是有意义，对我而言获得不少的知识和提醒。我对稀缺性认识是来自于Samuelson的经济学，我的阐释是心里想要的远超过自己经济能力可以获得的。我同意楼主强调"稀缺性"的问题，有这个才需要经济学。有人在版上发帖，标榜有餍足性的环状无差异曲线，我猜网友喜欢的原因就是它融入多种情况，无差异曲线斜率有正、有负、边际替代率有递增和递减阶段，反映了好品、坏品的无差异曲线的可能形状。我会想问网友：餍足点是在预算限制式内还是限制式外？若在限制式内，就是违反稀缺性，因为这个消费者想要的组合，经济能力可以达成；若餍足点在预算限制式外，那才有稀缺性，需要经济学。既然如此，在餍足点右边那些半圈无差异曲线群，在分析时用不到，变得碍眼时，当然把它消除是最好，不需要整个环状的圈都上去，半圈就行了。假如是两种坏品，当然是违反了稀缺性，因为他的最优选择为零，在预算限制式内，正如楼主所言。

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2019-10-1 10:00:31

yenfeng1 发表于 2019-10-1 09:15
您有空再回覆，因为我的工作开始忙碌起来，老师要我看的文章还没看懂，每次跟他 meeting备感压力。我觉得 ...

我对稀缺性认识是来自于Samuelson的经济学，我的阐释是心里想要的远超过自己经济能力可以获得的。我同意楼主强调"稀缺性"的问题，有这个才需要经济学。

想要而买不起，这叫缺钱。

所谓稀缺性，要看市场，要从市场上来看，而不要看个体，看心理--------这些应该看，但是太狭隘了。

所谓稀缺性，就是在社会上，有一些人提供货物（想要出售），有一些人提供货币（想要购买），总有一些人买不到、买不起。

所谓买不到、买不起，就是说，货物是相对稀缺的，货币是相对稀缺的。这就是稀缺性了。

度量以上这些，市场出清是个基准，是个标准。市场出清=帕累托最优=效率和福利最大化=交易费用最小化，趋向于零。

在一定的意义上，价格=买不到买不起的人口数。

伴随着货物的相对稀缺、货币的相对稀缺，是产品的相对过剩，产能的相对过剩。

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2019-10-1 18:48:07

yenfeng1 发表于 2019-10-1 09:15
您有空再回覆，因为我的工作开始忙碌起来，老师要我看的文章还没看懂，每次跟他 meeting备感压力。我觉得 ...

好的过段时间回复你

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2019-10-2 00:44:31

1993110 发表于 2019-10-1 10:00
想要而买不起，这叫缺钱。

我小家子气，当然仅关注个人选择问题，像市场这种大问题，就要交给1993110兄来解决。

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2019-10-2 09:38:26

yenfeng1 发表于 2019-10-2 00:44
我小家子气，当然仅关注个人选择问题，像市场这种大问题，就要交给1993110兄来解决。

大哥谦虚了，

社会总人口=一个、一个、一个。。。。的个体。

任一个体，都喜欢所有品种的货物，所有数量的货物，限于个人财力，不能实现。

那么对所有的货物，按照成交量、成交额进行排序，可以包括潜在的可能的成交量、成交额，特别是需要引入劳动量来计量，

则每个序号上的货物，都有一些买主，表现为总人口*比例。这些人，是买到货物的，货物在手的。

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2019-10-2 09:43:44

特别是需要引入劳动量来计量。

任何一种货物，任何一些货物，它有劳动量，跨期上的劳动量，或者当期上的劳动量。
可以按照劳动量，对全社会总货物进行排序。

这些总货物，对应总人口，面向总人口，总人口来买它们。

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2019-10-4 18:05:10

1993110 发表于 2019-10-2 09:43
特别是需要引入劳动量来计量。

任何一种货物，任何一些货物，它有劳动量，跨期上的劳动量，或者当期上的 ...

3哥！你了也来了！好久不见！幸会幸会！

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witswang

2019-10-5 11:30:50

经济学理论，只是对于现实做的简化假设。你只要较真，当然能够找出经济学理论与现实相差很远的事实。我们对于经济学理论的认可，不是说它一定符合每一个现实，而是说他符合简化之后的现实。不同经济学理论的优劣，只能相对比较其解释现实的能力，而不可能看它是否完全符合现实。所有理论都不可能完全符合现实的。

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曹国奇

2019-10-7 17:06:04

tyzhifubao 发表于 2019-9-26 18:40
只有一个左鞋基本是无用的，不需要分析，我们分析的消费者面对自己有用商品时候的选择

饭是一口一口地买的吗？水是一口一口的买的吗？好像效用理论基本原理是打碎基本消费单位，或者购买单位。

至于“其他不变”，其他明显是不定词，“其他不变”怎么指代明确？

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yjg30

2019-10-8 22:21:14

效用论本身就是一个错误的前提，所以以下的什么递减等等的讨论全无意义。一切都是一种虚假的前提下的各种空虚的推论。从物品效用（还不必然是商品）里推不出任何商品价值概念来，因为缺乏中介，而要使有用的物品成为商品是要有一个中介的，即不同劳动者的交换行为，而交换行为完全是一种社会意义的行为，和物品本身的不同的质的规定（由此产生不同的效用）这种物品对人的直接的关系是不同的。

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2019-10-9 09:06:54

冥想苦行者发表于 2019-10-4 18:05
3哥！你了也来了！好久不见！幸会幸会！

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2019-10-9 09:10:57

yjg30 发表于 2019-10-8 22:21
效用论本身就是一个错误的前提，所以以下的什么递减等等的讨论全无意义。一切都是一种虚假的前提下的各种空 ...

任何效用论，任何定义、任何意义下的效用等等，本来就是货物数量、货币数量的函数，是变相曲折表达了货物数量、货币数量而已。这都是画蛇添足，叠床架屋，刻舟求剑，多此一举。

买土豆，那就是买土豆，要么买零个，要么买一个，要么买二个，要么买三个，。。。。

卖土豆，那就是卖土豆，要么卖零个，要么卖一个，要么卖二个，要么卖三个，。。。。

这么开门见山，见山是山，也就行了。

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2019-10-10 17:00:21

顶一下！

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2019-10-13 03:31:47

顶一下

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2019-10-14 21:29:29

顶一顶看一看！

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