论美国工会 - 第3页

2019-10-25 20:05:28

天知地知发表于 2019-10-25 17:48
那我把话改一下：美国工人当中有很大一部分人认为，美国工会没有保护，甚至妨碍了他们的利益。就比如说《 ...

首先，“很大一部分”是多大？百分之多少算很大一部分？
这你看《美国工厂》吧，hhj不是不停的在骂美国工会吗？（他认为美国工会和马克思是一边的）你为什么不跟他抬杠呢？
——现在破败的底特律和新增的美国失业工人，他们的利益，美国工会没有保障，不是吗？数据新经济的冲击下，每年新增的数百万白领失业者证明美国工会的无能，不是吗？

其次，一部分美国工人认为工会妨碍了自己的利益，就能说明美国工会真的没有保护工人的利益吗？
美国中产阶级在最近二十年的衰败呢？美国产业工人长达三十年的实际工资的停滞呢？美国经济规模增长2.5倍的过程中，美国的国债的破产和美国蓝领工人实际工资的下降呢？这些不能说明美国工会的失败吗？
——你如果说美国工会保护工人的利益，你还不如说美国的养老基金和美国的两房一直更好的保护着美国工人的利益

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2019-10-25 22:52:40

rrllqq 发表于 2019-10-25 20:05
首先，“很大一部分”是多大？百分之多少算很大一部分？
这你看《美国工厂》吧，hhj不是不停的在骂美国工 ...

这你看《美国工厂》吧，hhj不是不停的在骂美国工会吗？（他认为美国工会和马克思是一边的）你为什么不跟他抬杠呢？
-------------
黄焕金骂美国工会，正是因为工会保护工人的利益，所以让美国企业的成本太高，竞争不过那些没有工会保障工人利益的中国企业，日本企业。
这是劣币驱逐良币！

——现在破败的底特律和新增的美国失业工人，他们的利益，美国工会没有保障，不是吗？数据新经济的冲击下，每年新增的数百万白领失业者证明美国工会的无能，不是吗？
-------------
你偷换了概念，工会保障工人的权益，这不等于工会必须消灭失业。
企业亏损了，产品卖不出去那么多了，那就得允许企业减产和裁员啊，工会也得讲道理呀。
所以，工人失业增加，只能代表亏损减产甚至破产的企业变多了，企业破产你不能怪工会吧？
当年中国职工大量下岗，你难道说责任在工会？

美国中产阶级在最近二十年的衰败呢？美国产业工人长达三十年的实际工资的停滞呢？美国经济规模增长2.5倍的过程中，美国的国债的破产和美国蓝领工人实际工资的下降呢？这些不能说明美国工会的失败吗？
---------
如果没有美国工会呢？情况又会如何？
美国工会有没有保护工人利益，要对比看呀。

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2019-10-25 23:06:20

天知地知发表于 2019-10-25 22:52
这你看《美国工厂》吧，hhj不是不停的在骂美国工会吗？（他认为美国工会和马克思是一边的）你为什么不跟他 ...

黄焕金骂美国工会，正是因为工会保护工人的利益，所以让美国企业的成本太高，竞争不过那些没有工会保障工人利益的中国企业，日本企业。
这是劣币驱逐良币！
你是说坏的中国工会驱逐了好的美国工会？现在明明是美国工人拒绝了美国工会的干预——爷偏不让你工会保护我们的利益。

你偷换了概念，工会保障工人的权益，这不等于工会必须消灭失业。
没有要求你消灭失业呀，没有人因为你没有保护更多的人而指责美国工会呀？现在是你工会尽心保护的产业工人，恰恰是被增加的失业人群。恰恰是你福特工会的保护，导致了一系列的企业病和社会病。

所以，工人失业增加，只能代表亏损减产甚至破产的企业变多了，企业破产你不能怪工会吧？
真是鸡同鸭讲，你和hhj对对口供好不好。现在hhj反复骂的就是美国工会导致了企业破产。
倒是我还比较同情美国工会，我说的是企业破产，工会只是个被转嫁骂名的尿壶而已。

当年中国职工大量下岗，你难道说责任在工会？
和美国工会一样，当年的中国工会也是个尿壶。当然，右派经济学家们没少骂工会的反作用。

如果没有美国工会呢？情况又会如何？
美国工会有没有保护工人利益，要对比看呀。
你如果说当年的20世纪初，美国工会是积极战斗的团体。你说最近二十年嘛，美国工会对美国工人基本没干好事。
——没有这些工会，美国工人的实际收入起码不会进一步下降。有了这些工会，美国的很多产业和地区加速了崩溃。

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2019-10-26 08:34:30

rrllqq 发表于 2019-10-25 17:47
你是作为一个学通了马克思哲学的大师，在这里反对马克思的剩余价值学说吗？

当你认为我反对马克思剩余价值学说的时候，应该搞清楚什么是剩余价值学说与马克思剩余价值学说。我认为马克思剩余价值学说主要的是正确的，值得商榷的是剩余价值应该归谁所有。为什么？因为经济活动肯定有剩余的，而剩余价值则是新增劳动的存在形式。至于这个劳动是包括哪些方面，由于我认为资本家也是劳动者，所以资本家的劳动同样对剩余价值的获得做出贡献。而马克思则认为只有工人才是劳动者，所以只有工人才应该获得剩余价值。
另外，更进一步的研究我们会发现，根据马克思自己的价值理论，马克思的雇佣工人，只是创造了剩余产品，而不是创造剩余价值。因此，马克思的剩余价值在主要是正确之下，仍然存在着一些值得商榷的地方。

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2019-10-26 08:36:03

天知地知发表于 2019-10-25 22:52
这你看《美国工厂》吧，hhj不是不停的在骂美国工会吗？（他认为美国工会和马克思是一边的）你为什么不跟他 ...

什么叫做“骂”？胡说八道！
我并不反对工会维护工人利益，而是反对工会片面地维护工人利益。

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2019-10-26 08:39:42

rrllqq 发表于 2019-10-25 17:44
你这句话是个没有意义的屁话。

有意义的说法是：所谓客观自然界，是人类的主观实践活动一步步创造和构 ...

不是没有意义，而是根本没能力看到其中的意义。

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2019-10-26 08:44:11

rrllqq 发表于 2019-10-25 17:44
你这句话是个没有意义的屁话。

有意义的说法是：所谓客观自然界，是人类的主观实践活动一步步创造和构 ...

复制代码

呵呵，浅薄之见。你看过马克思哥达纲领批判吗？它可是比1844年更晚的。那里说了物质财富的创造并非一定需要人类劳动。
一个，人类赖以生存的环境，是自然演化形成的，另外一个，对自然的人为演化，也是自然自身演化的一种形式，这就是我所谓“没有离开客观自然性的所谓实践。没有离开客观性的主观性。”主观不过是最高形态的客观，实践不过是最高形态的自然运动。

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2019-10-26 08:46:08

rrllqq 发表于 2019-10-25 17:44
你这句话是个没有意义的屁话。

有意义的说法是：所谓客观自然界，是人类的主观实践活动一步步创造和构 ...

“劳动不是一切财富的泉源。自然界和劳动一样也是使用价值（而物质财富本来就是由使用价值构成的！）的泉源，劳动本身不过是一种自然力的表现，及人的劳动力的表现。”---马克思

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2019-10-26 10:43:45

hhj-1 发表于 2019-10-26 08:36
什么叫做“骂”？胡说八道！
我并不反对工会维护工人利益，而是反对工会片面地维护工人利益。

是楼主说你骂美国工会，你要是不服就去找楼主，别找我。

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2019-10-26 13:37:27

rrllqq 发表于 2019-10-25 23:06
黄焕金骂美国工会，正是因为工会保护工人的利益，所以让美国企业的成本太高，竞争不过那些没有工会保障工 ...

你是说坏的中国工会驱逐了好的美国工会？现在明明是美国工人拒绝了美国工会的干预——爷偏不让你工会保护我们的利益。
-------
一回事嘛。因为美国工会提高美国工人的工资和福利，导致美国企业竞争力不如没有工会保护的外国企业，所以某些美国工人才对工会不满。这就是劣币驱逐良币嘛。

没有要求你消灭失业呀，没有人因为你没有保护更多的人而指责美国工会呀？现在是你工会尽心保护的产业工人，恰恰是被增加的失业人群。恰恰是你福特工会的保护，导致了一系列的企业病和社会病。
------
失业不是因为工会保护工人，而是因为某些国家的工会不保护工人。
而你说为的企业病，无非是企业的劳动者工作轻松一些，挣钱多一些罢了，这对那些血汗工厂来说，就是“病”了。

真是鸡同鸭讲，你和hhj对对口供好不好。现在hhj反复骂的就是美国工会导致了企业破产。
倒是我还比较同情美国工会，我说的是企业破产，工会只是个被转嫁骂名的尿壶而已。
------
你们都错，真正的问题出在某些国家的工会不保护工人利益。

当年中国职工大量下岗，你难道说责任在工会？
和美国工会一样，当年的中国工会也是个尿壶。当然，右派经济学家们没少骂工会的反作用。
-----
中国工会就发个电影票，他保护个毛工人利益！

你如果说当年的20世纪初，美国工会是积极战斗的团体。你说最近二十年嘛，美国工会对美国工人基本没干好事。
---------
它一直在保护美国工人的利益。

——没有这些工会，美国工人的实际收入起码不会进一步下降。有了这些工会，美国的很多产业和地区加速了崩溃
----------------
早就说过了，劣币驱逐良币而已。

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2019-10-26 14:56:32

天知地知发表于 2019-10-26 10:43
是楼主说你骂美国工会，你要是不服就去找楼主，别找我。

当然了，你们都是没什么头脑的人，因而把不同意见的观点看作骂人或者骂街。

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2019-10-26 15:22:22

hhj-1 发表于 2019-10-26 14:56
当然了，你们都是没什么头脑的人，因而把不同意见的观点看作骂人或者骂街。

有意见你去找楼主，不要找我。

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2019-10-26 15:47:57

天知地知发表于 2019-10-26 15:22
有意见你去找楼主，不要找我。

你以为对你们此类没头脑的人我会有兴趣去找吗？

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2019-10-26 16:42:57

hhj-1 发表于 2019-10-26 15:47
你以为对你们此类没头脑的人我会有兴趣去找吗？

那你就不要在我这BB。

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2019-10-27 00:27:11

天知地知发表于 2019-10-26 13:37
你是说坏的中国工会驱逐了好的美国工会？现在明明是美国工人拒绝了美国工会的干预——爷偏不让你工会保护 ...

一回事嘛。因为美国工会提高美国工人的工资和福利，导致美国企业竞争力不如没有工会保护的外国企业，所以某些美国工人才对工会不满。这就是劣币驱逐良币嘛。
不明白，你是说劣等的工人驱逐了好工人？那还是美国工会没有保护好好工人的利益吧？而且好工人走了，接下来坏工人的利益呢？更没有保障了，不是吗？

失业不是因为工会保护工人，而是因为某些国家的工会不保护工人。
而你说为的企业病，无非是企业的劳动者工作轻松一些，挣钱多一些罢了，这对那些血汗工厂来说，就是“病”了。
你敢说全球的工会都保护工人，工人就不会有大规模失业了？不会吧？无非是船沉了，救生艇就这么多，美式工会的作用只是从落水人中救下这一批还是那一批的问题。
——而且从根本上讲，谁都没救了。

而你说为的企业病，无非是企业的劳动者工作轻松一些，挣钱多一些罢了，这对那些血汗工厂来说，就是“病”了。
看来，你对福特工会是怎么回事一点不了解。你对美国工人联合会这最近二十年主要在忙什么更是毫无概念。多读点资料，别想当然。

中国工会就发个电影票，他保护个毛工人利益！
没错呀，所以中国工会是个聋子的耳朵。而美国工会则是一个转移矛盾的尿壶。
这两个组织在八九十年代其实都没有力量，也没有什么自主性，只不过前者是一目了然的，而后者通过叫嚣对华贸易战、参与美国总统大选的做秀和不务正业，让人感觉很有力量和自主性而已。

它一直在保护美国工人的利益。
保护得真好，保护到绝大多数的工会领袖都是政治明星而美国工人都高呼不让他们保护了。

早就说过了，劣币驱逐良币而已。
恰恰相反，美国工会是保护夕阳产业，打压新兴产业；保护美国华尔街垄断资本，打压第三世界从全球化中获得工作机会；鼓吹保护主义打击自由贸易；纵容新自由主义，打压美国的政治体制改革。

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2019-10-27 13:53:05

rrllqq 发表于 2019-10-27 00:27
一回事嘛。因为美国工会提高美国工人的工资和福利，导致美国企业竞争力不如没有工会保护的外国企业，所以 ...

不明白，你是说劣等的工人驱逐了好工人？那还是美国工会没有保护好好工人的利益吧？而且好工人走了，接下来坏工人的利益呢？更没有保障了，不是吗？
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不明白？劣币驱逐良币，就是说坏工会驱逐了好工会。

你敢说全球的工会都保护工人，工人就不会有大规模失业了？不会吧？无非是船沉了，救生艇就这么多，美式工会的作用只是从落水人中救下这一批还是那一批的问题。
——而且从根本上讲，谁都没救了。
-------------
我没说工会能防止失业，你不要造谣！
但美国工人失业的一个重要原因，就是被更廉价的没有工会保障利益的那些工人竞争下去了。
失业，当然是从要价高的工人开始。

看来，你对福特工会是怎么回事一点不了解。你对美国工人联合会这最近二十年主要在忙什么更是毫无概念。多读点资料，别想当然。
--------
这种废话就不要说了，有啥证据就亮出来，没有就闭嘴。

没错呀，所以中国工会是个聋子的耳朵。而美国工会则是一个转移矛盾的尿壶。
这两个组织在八九十年代其实都没有力量，也没有什么自主性，只不过前者是一目了然的，而后者通过叫嚣对华贸易战、参与美国总统大选的做秀和不务正业，让人感觉很有力量和自主性而已。
---------
尿壶也比聋子耳朵强吧？
再说了，你凭啥说人家是尿壶？人家至少保障了你不能随意降工人的福利待遇，不能随意开除工人。

保护得真好，保护到绝大多数的工会领袖都是政治明星而美国工人都高呼不让他们保护了。
-------
早就说过了，劣币驱逐良币而已。

恰恰相反，美国工会是保护夕阳产业，打压新兴产业；
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胡说八道，美国打压什么新兴产业了？

保护美国华尔街垄断资本，打压第三世界从全球化中获得工作机会；鼓吹保护主义打击自由贸易；
-------
人家只是保住自己的饭碗而已。
人家本来干的挺好的，收入也不错，突然冒出来一帮抢饭碗的，大喊：同样的工作，给我一半工资我就干了，我天生下贱！
人家能不打压你？

纵容新自由主义，打压美国的政治体制改革。
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说说具体的，不要泛泛而谈，美国要改革啥遭到工会打压了？

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2020-5-18 13:23:14

hhj-1 发表于 2019-10-26 08:46
“劳动不是一切财富的泉源。自然界和劳动一样也是使用价值（而物质财富本来就是由使用价值 ...

这和劳动创造人，从而创造“客观自然界”有什么冲突吗？

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2020-5-19 08:42:00

rrllqq 发表于 2020-5-18 13:23
这和劳动创造人，从而创造“客观自然界”有什么冲突吗？

别人当总统与你当总统在你看来没有区别吗？
人并不创造自然界，相反，是自然界通过人而创造自己的某些形式。

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2020-5-19 22:27:24

hhj-1 发表于 2020-5-19 08:42
别人当总统与你当总统在你看来没有区别吗？
人并不创造自然界，相反，是自然界通过人而创造自己的某些形 ...

“劳动不是一切财富的泉源。自然界和劳动一样也是使用价值（而物质财富本来就是由使用价值构成的！）的泉源，劳动本身不过是一种自然力的表现，及人的劳动力的表现。”---马克思

“整个所谓的世界历史，无外是人通过人的劳动而诞生的过程，是自然界对人来说的生成过程”（见《1844年经济学哲学手稿》）。

你自己读一下，一个不可辩驳的事实是：这两句话都是马克思说的，恩格斯更是一再强调，马克思的哲学是在当年《德意志意识形态》时代就形成，并一直不变的。
——所以，你怎么解释马克思同时说了这两句话？显然在马克思那里，这两句没有一丁点矛盾。

人并不创造自然界，相反，是自然界通过人而创造自己的某些形式。
这是你的愚蠢看法，和一个高中生同一水平，不要强加到马克思那里，不要以为你的高中老师说这是马克思的，就以为这真的是马克思的。
你觉得19世纪的马克思会不知道地球的寿命比人类常吗？那为什么他会说“自然界对人生成”？因为这里的自然界不是一个实在论的讨论对象，而是一个认识论和存在论的讨论对象。自然界作为人类主观的认识对象，难道不是人类的世界史构造的吗？没有古代的中国历史，你会对黄河长江产生母亲河的意识？你甚至都没有见过长江和黄河。

   所以，人类的劳动实践，创造了人类历史和人类的认识（包括认识工具、认识能力，还有认识世界的各种理论模型，比如形式逻辑和辩证思维），而人类的认识能力和认识工具决定了你从所谓的“存在”中，选择了哪些“事实”，哪些编制“事实的逻辑”去用哪种方式“编织和构造”出一个“人类世界史”和一个“自然界”。
   比如你作为资本家，看到的是各种矿产资源和人力资源；作为佛祖，看到的是各种缘起和缘灭。作为一个公知，看到新中国是暴政在中国肆虐；作为一个正常的中国人，看到的是社会主义在中国艰难的实践和人民当家做主。

   所以这里到底有什么矛盾呢？人类是自然创造的，这个事实不论对错（我也承认多半是对的），就能否认自然界这个认识对象，不是人类的思想和主观意识构造的吗？

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2020-5-20 08:52:53

rrllqq 发表于 2020-5-19 22:27
“劳动不是一切财富的泉源。自然界和劳动一样也是使用价值（而物质财富本来就是由使用价值构成的！）的泉 ...

复制代码

笨蛋！这是我的观点，与马克思无关。“自然界通过人而创造自己”是我的观点，与马克思无关，也并不是与马克思的观点相对应或相对立。并且，我认为我的这个观点比马克思更卓越，因为他的观点只停留在人上，而我的观点则宽广到整个大自然（包括人的大自然），或者讲是整个宇宙。

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