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生产要素及其使用权报酬
石开石
2019-10-11 15:47:19
天知地知 发表于 2019-10-11 15:25
反正你肯定不知道，对吧，哈哈。
生产要素中资本的意义
劳动和土地这两个术语的含义是清楚的，但资本的定义有点棘手。经济学家用资本这个术语指生产中所用的设备与建筑物存量。这就是说，经济中的资本代表现在正用于生产新物品和劳务的过去生产的物品的积累。就我们的苹果企业而言，资本存量包括用于爬到树上的梯子，用于运输苹果的卡车，用于贮藏苹果的建筑物，甚至树本身。
以上摘自曼昆《经济学原理》

资本（capital）或资本品（capital  goods）：包括那些生产出来的耐用品，它们在进一步生产中被作为生产性的投入。资本品包括三类：建筑（厂房和住宅）、设备（耐用消费品，如汽车；耐用生产设备，如机床和计算机）、以及投入产出的存货。
以上摘自萨缪尔森《经济学》。
综合曼昆与萨缪尔森的说法，资本其实是企业投入的固定资产。
资本有购买价格与租赁价格。租赁价格萨缪尔森定义为租费。
假如资本是购买的，租赁价格租费其实就不存在了，曼昆认为此时资本的来源有借款人（借贷资本）和投资人（股权资本），利息与股息是资本所有者的收入。萨缪尔森认为“平时我们称为利润的东西中，有些实质上不过是租费、租金、工资的另一种名称”。
笔者认为曼昆先生将购买的资本分为借贷资本和股权资本非常正确。借贷资本对应利息，股权资本对应利润（股息）。借贷资本是要还本的，股权资本无需还本。股权资本相对于借贷资本风险要大很多，投资者比借贷者要承受更大的风险。
必须根据具体语境才能确定资本的意义。
在生产要素中，资本指的是资本品，固定资产。资本品的租赁价格是租费（假设资本品是租赁获得）。
在考虑生产要素获得时，资本有时指借贷资本，有时指股权资本。借贷资本所有人获得利息，股权所有人获得利润。
马克思将生产要素分为不变资本与可变资本，不变资本与萨缪尔森的资本（资本品）意义基本相同。

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天知地知
2019-10-11 16:08:11
石开石 发表于 2019-10-11 15:47
生产要素中资本的意义
劳动和土地这两个术语的含义是清楚的，但资本的定义有点棘手。经济学家用资本这个 ...
在考虑生产要素获得时，资本有时指借贷资本，有时指股权资本。
-------
白痴 ，这不是有时指借贷有时指股权资本！
是资本本来就包括借贷资本和股权资本这两种形式！
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石开石
2019-10-11 17:01:36
天知地知 发表于 2019-10-11 16:08
在考虑生产要素获得时，资本有时指借贷资本，有时指股权资本。
-------
白痴 ，这不是有时指借贷有时指 ...
借贷资本报酬利息，股权资本报酬利润。
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天知地知
2019-10-11 17:03:18
石开石 发表于 2019-10-11 17:01
借贷资本报酬利息，股权资本报酬利润。
资本报酬统称利息（广义）。
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石开石
2019-10-11 19:19:55
天知地知 发表于 2019-10-11 17:03
资本报酬统称利息（广义）。
知道资本报酬率的概念吗？
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天知地知
2019-10-11 22:27:00
石开石 发表于 2019-10-11 19:19
知道资本报酬率的概念吗？
不要打岔。
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sdhb
2019-10-11 22:35:51
天知地知 发表于 2019-10-11 15:43
蠢货！
骂人是无能的表现。

你骂人，因为你是无能的人。
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sdhb
2019-10-11 22:38:38
天知地知 发表于 2019-10-11 15:46
你个傻帽，四条都是做工商活动，那你还多此一举说四条干啥？傻气太多了吗？
你的中文和逻辑能力太差。
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天知地知
2019-10-11 23:10:06
sdhb 发表于 2019-10-11 22:38
你的中文和逻辑能力太差。
你自己列了四条，说满足一条（包括冒险）就是企业家，拉出去的屎还想坐回去？
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石开石
2019-10-12 06:38:30
天知地知 发表于 2019-10-11 22:27
不要打岔。
净利润/资本=资本报酬率。哪里是利息？
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叶风尘
2019-10-12 08:43:39
天知地知 发表于 2019-10-11 15:43
利润是资本的报酬！什么时候利息变成资本的报酬了？
-----------
自己看看书，或上网搜一搜就知道了。
...
第一：你这个网是傻瓜网吗？我没有查到耶！你给个链接吧！
第二：你说利润是收入和成本的差额，也就是说收入等于成本加利润。
我说身高等于上半身的身高加下半身的身高，两者的逻辑关系完全是一样的。
以前你有个帖子，大意就是说，价值是由土地的租金，资本的利润，劳动的工资组成的，我当时就教育过你了，这个属于生产费用论，和价值论是完全不同的，不是一种独立的价值观点。道理就是和上面一样，你把一个整体，划分为若干个部分，它们的关系是数学的加减法关系，只能回答它等于什么，不能回答它是什么！这回明白了吗？
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hhj-1
2019-10-12 09:11:59
一切资本，并不是无缘无故地向外一扔就可以带来利润的，资本也是需要经营，才能获得利润的，因此与其说资本是依靠资本所有权而获得利润的，不如说是依靠劳动而获得利润的，经营也是一种劳动，并且是最重要的劳动，因为其重要，所以它以利润的形式获得利益。
所以，资本家也不单纯是依靠资本所有权而获得利益的，而是依靠资本家的劳动而获益的。
依靠资本所有权而获得的利益，就是银行存款利息，这是付出的风险代价最小而获得的最低收益。
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天知地知
2019-10-12 10:23:08
石开石 发表于 2019-10-12 06:38
净利润/资本=资本报酬率。哪里是利息？
资本报酬就是利息。
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sdhb
2019-10-12 10:31:08
天知地知 发表于 2019-10-11 23:10
你自己列了四条，说满足一条（包括冒险）就是企业家，拉出去的屎还想坐回去？
不要不顾当时的语境 （7楼），胡说八道。
下面是 7楼包含第4条的那部分，语境清楚的表明，第4条和抢劫是无关的。
“（2）
企业家
企业家的原文是entrepreneur
根据 经济学教科书 （economics，21ed， McConnell, Brue, Flynn）
企业家是做至少做下面4件事中的一件的人。
1. 企业家开始（takes the initiative）组合土地，工人和生产工具以生产产品或者提供服务。
2. 企业家做商业的战略决策，决定企业的方向。
3. 企业家创新。 企业家将新产品，新的生产技术商品化和发明新的商业模式
4. 企业家承担风险。
-------------------------
根据以上定义，和根据生产要素理论，企业家的报酬是利润；
资本家投资于工商业，必然承担风险（这是上面的企业家活动的第4条）。
如果，资本家直接投资于企业（即是企业的股东），收入是利润（利润是企业家的报酬）。
则，资本家就是企业家。
另外，
由于企业家的报酬是利润，所以，企业家要有股份，不然收不到利润报酬。”
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天知地知
2019-10-12 10:45:26
叶风尘 发表于 2019-10-12 08:43
第一：你这个网是傻瓜网吗？我没有查到耶！你给个链接吧！
第二：你说利润是收入和成本的差额，也就是 ...
第一：你这个网是傻瓜网吗？我没有查到耶！你给个链接吧！
-----
如果我给出了链接，你承认你自己是傻瓜不？

第二：你说利润是收入和成本的差额，也就是说收入等于成本加利润。
----------
不好意思，我才不会这么绕着圈子来回说呢。
收入是销售产品得到的金额。
成本是生产产品耗费的金额。
利润是收入与成本的差额。
——没有循环。

以前你有个帖子，大意就是说，价值是由土地的租金，资本的利润，劳动的工资组成的，我当时就教育过你了，这个属于生产费用论，和价值论是完全不同的，不是一种独立的价值观点。
----------
你是只知其一不知其二，你以为我把价值分成三部分就完了？
这只是第一步！这三个基本部分又是什么？——是生产要素得到的报酬，是要素对产品的分配权的体现！——价值是分配权！
只有先把价值分成地租，利润，工资这三种基本价值，才能进一步从基本价值中清楚地看出价值的本质！

道理就是和上面一样，你把一个整体，划分为若干个部分，它们的关系是数学的加减法关系，只能回答它等于什么，不能回答它是什么！这回明白了吗？
-----
“等于”和“是”在很多情况下是一致的。
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天知地知
2019-10-12 10:56:01
sdhb 发表于 2019-10-12 10:31
不要不顾当时的语境 （7楼），胡说八道。
下面是 7楼包含第4条的那部分，语境清楚的表明，第4条和抢劫是 ...
企业家是做至少做下面4件事中的一件的人。
1. 企业家开始（takes the initiative）组合土地，工人和生产工具以生产产品或者提供服务。
2. 企业家做商业的战略决策，决定企业的方向。
3. 企业家创新。 企业家将新产品，新的生产技术商品化和发明新的商业模式
4. 企业家承担风险。
-----------
这足以推出任何人都是企业家，强盗也是企业家。
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叶风尘
2019-10-12 11:07:07
sdhb 发表于 2019-10-12 10:31
不要不顾当时的语境 （7楼），胡说八道。
下面是 7楼包含第4条的那部分，语境清楚的表明，第4条和抢劫是 ...
企业家的收入，名义上属于工资，但是目前的流行做法，就是企业家有提成，所以他的大部分收入来源于利润，或者直接把他的利润做到工资里去了！原则上讲，所有企业家都是属于资方的，是资方的利益代言人，是维护资方利益的人，是劳资关系中，和工人阶级对立的一方。也就是说，我们老百姓，是靠劳动吃饭的，资方的人，是靠剥削吃饭的，也就是讲，企业家本身不创造价值，或者说资本家也不看重他本身创造的价值，他的价值体现在别人创造的价值当中，所以我们讲企业家工资，来源于利润，是有道理的。在丰田公司，所有的部长级以上的员工，人事部门是没有权利管理的，因为他不属于企业的员工，而是属于资本家的员工，丰田公司专门有一个代表资方的工作部门，专门管理他们。
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sdhb
2019-10-12 11:09:05
天知地知 发表于 2019-10-12 10:56
企业家是做至少做下面4件事中的一件的人。
1. 企业家开始（takes the initiative）组合土地，工人和生 ...
什么是论证结构？

还有想断章取义？！  你黔驴技穷，除了无赖，别无它法。

下面是 7楼包含第4条的那部分，语境清楚的表明，第4条和抢劫是无关的。请特别注意，蓝色的部分。 语境清楚的表明是资本家投资于工商业。
“（2）
企业家
企业家的原文是entrepreneur
根据 经济学教科书 （economics，21ed， McConnell, Brue, Flynn）
企业家是做至少做下面4件事中的一件的人。
1. 企业家开始（takes the initiative）组合土地，工人和生产工具以生产产品或者提供服务。
2. 企业家做商业的战略决策，决定企业的方向。
3. 企业家创新。 企业家将新产品，新的生产技术商品化和发明新的商业模式
4. 企业家承担风险。
-------------------------
根据以上定义，和根据生产要素理论，企业家的报酬是利润；
资本家投资于工商业，必然承担风险（这是上面的企业家活动的第4条）。
如果，资本家直接投资于企业（即是企业的股东），收入是利润（利润是企业家的报酬）。
则，资本家就是企业家。
另外，
由于企业家的报酬是利润，所以，企业家要有股份，不然收不到利润报酬。”
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sdhb
2019-10-12 11:12:53
叶风尘 发表于 2019-10-12 11:07
企业家的收入，名义上属于工资，但是目前的流行做法，就是企业家有提成，所以他的大部分收入来源于利润， ...
“实践是检验真理的唯一标准”
你的理论经得起事实的检验吗？
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叶风尘
2019-10-12 11:54:02
sdhb 发表于 2019-10-12 11:12
“实践是检验真理的唯一标准”
你的理论经得起事实的检验吗？
不是我的理论，是丰田的理论，劳资是两个群体，劳方的工资，原则上属于雇佣，和贡献有关，企业效益不好，本人是不负责的！资方的工资，是和效益挂钩，而不是和个人贡献挂钩，你就算干的再不好，效益上去了，根据协议，也要拿到较高报酬。另外，这个企业家收入，是利润，不是你的理论吗？我不过是符合一下，怎么你反倒对我有意见了？
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zhuxiang
2019-10-12 12:16:19
楼主要讨论就讨论生产要素的使用费用，连要素的使用费用都没有搞清楚，就讨论使用权费用。

这种讨论的思路，违背帖子所说的事实，企业一般来说，不是租用机器、厂房、原料、燃料等要素，而是购买它们。

你要讨论要素的使用权费用，就不仅应当讨论机器、厂房等要素的使用权费用，还应当讨论原料、燃料等要素的使用权费用。你知道原料、燃料等的使用权费用是什么吗？

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zhuxiang
2019-10-12 12:28:08
萨伊的三位一体公式劳动——工资、土地——地租、资本——利息，其实就是三种生产要素及其价格的框架。

萨伊虽然说了，劳动、土地和资本是三种要素，但是没有说工资、地租和利息是三种要素价格。不知道是谁首先指出它们是三种要素价格，萨繆尔森明确指出它们是三种要素价格。

马克思也有三种生产要素及其价格的理论框架。
这个理论框架就是，劳动力——工资、土地——地租、生产资料——生产资料价格。

马克思指出了劳动力、土地和生产资料是三种生产要素，没有说工资、地租和生产资料价格是三种要素价格。但是这可以从他的商品价值公式中推导出来。马克思在批判三位一体公式时，也没有意识到工资、地租和利息其实是指三种要素价格。

这两个理论框架中的资本和生产资料其实指的是同一类对象：机器、原料等产品。

机器、原料等产品有两个名称：资本、生产资料，萨伊把机器、原料等产品称为资本，马克思把它们称为生产资料。根据资本这个名称，可以得出机器、原料等产品的价格是利息，因为借贷资本的价格是利息。根据生产资料这个名称，可以得出机器、原料等产品的价格是生产资料价格。

利息和生产资料价格，都是指机器、原料等产品作为生产要素的价格。到底谁对谁错一目了然。

为什么根据机器、原料等产品的资本这个名称，得出它们的价格是利息呢？这是因为把机器、原料等产品称为资本是错误的，根据资本这个错误的名称得出的结论，机器、原料等产品作为生产要素的价格是利息自然就是错误的。

楼主是在使用错误的名称来讨论要素问题，

机器、原料等产品作为要素正确的名称是生产资料，不是资本。
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2019-10-12 12:49:20
叶风尘 发表于 2019-10-12 11:54
不是我的理论，是丰田的理论，劳资是两个群体，劳方的工资，原则上属于雇佣，和贡献有关，企业效益不好， ...
“40年来，我国民营经济从小到大、从弱到强，不断发展壮大。截至2017年底，我国民营企业数量超过2700万家，个体工商户超过6500万户，注册资本超过165万亿元。概括起来说，民营经济具有“五六七八九”的特征，即贡献了50%以上的税收，60%以上的国内生产总值，70%以上的技术创新成果，80%以上的城镇劳动就业，90%以上的企业数量。在世界500强企业中，我国民营企业由2010年的1家增加到2018年的28家。我国民营经济已经成为推动我国发展不可或缺的力量，成为创业就业的主要领域、技术创新的重要主体、国家税收的重要来源，为我国社会主义市场经济发展、ZF职能转变、农村富余劳动力转移、国际市场开拓等发挥了重要作用。长期以来，广大民营企业家以敢为人先的创新意识、锲而不舍的奋斗精神，组织带领千百万劳动者奋发努力、艰苦创业、不断创新。我国经济发展能够创造中国奇迹，民营经济功不可没！
。。。。民营企业和民营企业家是我们自己人。。。。 ”
（xi jinpin，2018年11月1日，在民营企业座谈会上的讲话）

中国的社会制度没有制度性的剥削。
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zhuxiang
2019-10-12 13:10:48
当我们说生产要素价格时，总是在指这个场合：产业资本家购买生产要素，准备把它们投入到商品生产中，希望通过商品生产和出售获得利润。

   机器、原料等产品，对于产业资本家来说，才是生产要素，因为他们准备把这些产品投入到生产中。对于机器、原料等产品的卖者来说，它们不是生产要素，只是产品或商品，因为机器、原料等的卖者不准备把它们投入到生产中，否则的话，它们不会卖出这些产品。

   在产业资本家把机器、原料等产品当作生产要素购买时，它们只是商品，不是资本。因为产业资本家是通过支付商品的价格，获得机器、原料等产品，而不是通过支付资本的价格或报酬即利息或利润，而获得这些产品的。

    但要素价值论说，机器、原料等产品是资本，资本的价格是利息的时候，它们的意思其实是，产业资本家不需要支付机器、原料等产品作为商品的价格，而只需要支付利息，就能获得机器、原料等产品。这无疑是荒繆的。
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zhuxiang
2019-10-12 13:33:58
楼主 不知道自己要讨论什么问题，

是讨论要素及其使用费用或价格或使用权费用的问题，还是讨论收入分配的问题？
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石开石
2019-10-12 16:06:27
zhuxiang 发表于 2019-10-12 12:28
萨伊的三位一体公式劳动——工资、土地——地租、资本——利息，其实就是三种生产要素及其价格的框架。

...
按西经，生产要素中的资本是固定资产耐用品，原材料之类中间投入不在其内。
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石开石
2019-10-12 16:08:37
zhuxiang 发表于 2019-10-12 13:33
楼主 不知道自己要讨论什么问题，

是讨论要素及其使用费用或价格或使用权费用的问题，还是讨论收入分配的 ...
我从不认为存在收入分配问题——这是西经搞的。
我认为：市场经济，市场经济主体之间都是交换没有分配。
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zhuxiang
2019-10-12 16:08:39
石开石 发表于 2019-10-12 16:06
按西经，生产要素中的资本是固定资产耐用品，原材料之类中间投入不在其内。
  在产业资本家把机器、原料等产品当作生产要素购买时，它们只是商品，不是资本。因为产业资本家是通过支付商品的价格，获得机器、原料等产品，而不是通过支付资本的价格或报酬即利息或利润，而获得这些产品的。
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2019-10-12 16:09:19
石开石 发表于 2019-10-12 16:06
按西经，生产要素中的资本是固定资产耐用品，原材料之类中间投入不在其内。
你可以说这是西经的观点，但是你的观点是什么呢？
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2019-10-12 16:10:51
zhuxiang 发表于 2019-10-12 13:10
当我们说生产要素价格时，总是在指这个场合：产业资本家购买生产要素，准备把它们投入到商品生产中，希望通 ...
不要说要素价格，这样会引起误解——是所有权价格还是使用权价格？这不一定啊。

要素使用费或要素使用权报酬是准确的。
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