“被剥削”这个词用的也是一派胡言，如果这些人不“被剥削”可能连活下去的机会都没有
没错，但这和是否剥削，一点矛盾都没有。
今天资本主义最大的罪恶就是让绝大多数的人类不被“剥削”就连活下去的机会都没有。

你读不懂条件语句吗？

条件！条件是什么？

你要是说政治经济学中劳动的定义不是为了理解价值和商品的规律而设定的，如果你承认投资劳动是种歧视的、不自由的、有剥削的劳动，我就承认我不该认定投资不是劳动。
——你承认这些了吗？你说其他的问题再谈，再谈我承认个屁呀？？

1、但我没投资房地产呀？我凭啥在次贷后失业呢？
2、就算我的银行储蓄是投资，但我现在凭啥因为银行投资次级债而失去储蓄呢？我又没有委托银行给我投资理财？
3、就算这些都是我活该的投资失败，我作为一个中国人，又没有投资你美国的债券和次贷吧？那凭啥你华尔街投资次贷失败，我就要资产贬值，我就要失业，我就要面对更厉害的通货膨胀呢？

你承认你自己放屁，关我什么事儿。

1、但我没投资房地产呀？我凭啥在次贷后失业呢？
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我怎么知道你是怎么失业的？这要问你自己呀。

2、就算我的银行储蓄是投资，但我现在凭啥因为银行投资次级债而失去储蓄呢？我又没有委托银行给我投资理财？
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你是不是傻呀，你把钱存进银行，就是同意银行拿这些钱去再投资啊，不然利息怎么来呀！

3、就算这些都是我活该的投资失败，我作为一个中国人，又没有投资你美国的债券和次贷吧？那凭啥你华尔街投资次贷失败，我就要资产贬值，我就要失业，我就要面对更厉害的通货膨胀呢？
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那你问中国啊，中国为啥要受美国经济影响呢？你问美国问不着吧？美国人又不是你公司老板，你为啥失业问你的老板去。

你抛出所谓的“创造价值”，然后又不明确是什么，你这番胡扯跟“脑力劳动是否属于劳动”的讨论有毛关系啊？塑造你什么东西，你没看清是说“如果”吗？

什么“对象化存在”，跟本版那位驴腮一个德性，人话不说却在故弄玄虚。本人前复早就给你明确了，生理耗费是内容，还必须限定适用对象和范围，这样才能区别于吃喝玩乐等活动。瞧你扯什么“吃喝嫖赌打架走光”云云，这正说明你根本就不敢面对什么是劳动问题，理屈词穷了就借题发挥，兜售马氏所谓的批判而已。

什么bug不bug，自由经济需要商品和货币，且随着社会生产的专业分工和社会分工，就必然催生围绕生产和流通的金融服务等行业。基于这样的事实，那么奋斗在物质产品生产的劳动者是在劳动，而围绕物质产品生产的金融和资本服务社会分工专业分工的劳动者也同样在辛勤的付出，你有什么理由说他们不在劳动呢？这需要什么“神圣真理常识”，还需要什么“研究证明”，这难道不是最基本的事实么？

自由经济只有放到自由经济的环境中去讨论哪些行为或活动是不是劳动才是道理，何“短”何“编”何“伪”之有？你等马氏师徒却操起自家那套统制经济的理论来大搞什么“批判”，你这不是隔空作业，驴唇不对马嘴是什么？这跟什么历史不历史的有毛关系啊？你等不是在吹嘘炮制所为的历史未来是什么？

你抛出所谓的“创造价值”，然后又不明确是什么，你这番胡扯跟“脑力劳动是否属于劳动”的讨论有毛关系啊？塑造你什么东西，你没看清是说“如果”吗？
   有人和你讨论“脑力劳动是否属于劳动”吗？我讨论的是：资本家的投资行为不是劳动。
    就好比我认定：广告不是商品；铁丝网没有价值；商业销售活动可以被看做劳动，但这个劳动不创造价值。
——讨论政治经济学和剩余价值学说，一个最基本的出发点就是承认：起码在《资本论》那里，在古典政经学那里，劳动——商品——价值是三位一体的，是一组共同定义的事物。
    你认定投资活动是劳动，那么这个劳动就不能是创造价值的，就像确认产权的铁丝网没有价值一样。

生理耗费是内容，还必须限定适用对象和范围，这样才能区别于吃喝玩乐等活动。瞧你扯什么“吃喝嫖赌打架走光”云云，这正说明你根本就不敢面对什么是劳动问题，理屈词穷了就借题发挥，兜售马氏所谓的批判而已。
放屁，你的意思是：吃喝玩乐没有生理耗费？还是说所谓限定适用对象和范围，就不是这里的“对象化存在”？
——不实现自己主体的对象化，你又有狗屁适用对象和范围？凭什么限定？
——读不懂就说读不懂。你就是骂翻了天，价值也是一个抽象的社会权力，抽象懂吗？

围绕物质产品生产的金融和资本服务社会分工专业分工的劳动者也同样在辛勤的付出，你有什么理由说他们不在劳动呢？这需要什么“神圣真理常识”，还需要什么“研究证明”，这难道不是最基本的事实么？
   我当然有理由。在社会分工自发完成，而不需要通过资本的时代，这些所谓的辛勤劳动有必要吗？
   没有私人产权了，需要铁丝网吗？需要诱惑人的广告吗？需要考勤机吗？需要开采那么多存到地下库的黄金吗？需要那么多防盗门和私人枪支吗？需要在转基因种子中装上绝育基因锁吗？需要那么多加密系统吗？
——今天资本主义金融市场的那么多所谓的劳动，那么多的人力物力是不是用到了所谓消除风险的所谓“交易费用”上了？什么风险？无非是我的东西宁可烧掉，也不能让别人白得。
    资本主义金融，绝大多数都是为了维护资本主义产权制度，而这个制度的成本和内耗越来越多，能创造价值？这就好比为了让学生好好学习，我们发明了考试分数制度，但今天为了让学生获得更多的分数，做得那些题，搞的那些考试，你敢说都是让学生学习知识必须的？

自由经济只有放到自由经济的环境中去讨论哪些行为或活动是不是劳动才是道理，何“短”何“编”何“伪”之有？
这个短编伪，就在于“现实中从来就没有什么自由经济环境”，本来无一物，何处惹尘埃？
描述一个本来无一物的自由经济学说，从头到尾都是“短”、“编”、“伪”。

这跟什么历史不历史的有毛关系啊？你等不是在吹嘘炮制所为的历史未来是什么？
当然有关系了，傻逼！如果一种学说，所有的范畴、概念、推论都是没有历史的，那就一定是虚假的“形而上学”。
——因为只有人的大脑编造出来的“形而上”的东东，才可能是没有历史。

我怎么知道你是怎么失业的？这要问你自己呀。

次贷危机后，全球上千万的失业者都要一一问自己吗？他们同时堕落了？
——别当杠精好吗？好好讨论问题。何况你这能叫杠精吗？叫思想和辩论中的无赖比较合适。

你是不是傻呀，你把钱存进银行，就是同意银行拿这些钱去再投资啊，不然利息怎么来呀！
你好像不知道，只要银行在用任何人的钱从事信贷的话，社会就会通货膨胀吗？
我不把钱存到银行我就会被通货膨胀伤害，所以我被迫存钱，然后银行从全体资产阶级从我手中剥削到的通货膨胀损失中，拿出很少的一部分，给我一点很少的补偿。
——这是不是存钱到银行的本质？我什么也没干，谁把我逼到这个境地的？

那你问中国啊，中国为啥要受美国经济影响呢？你问美国问不着吧？美国人又不是你公司老板，你为啥失业问你的老板去。
   放屁，资本主义社会，这个世界上有一个人能够不受美国经济的影响吗？你有啥办法让你自己的钱不受美元和美国经济全球化政策的影响？
   你说鱼被厨师宰了，是应该先问厨师，还是应该先问向厨师下菜单的吃鱼人？
    你的逻辑是：如果我花钱买凶把你杀了，你的死和我没关系？

这话说的？？？人不是机器，个体差异很明显，智力、体力、能力、气质、性格甚至长相都能决定一个人是否成功，成功的人再“带领”不成功的人一起富裕，到了您这儿成了“剥削”
    成功的人用资本把各种资源集中到自己手里，让你没有生产资料，让你的体力、智力被机器代替，让你的性格和气质甚至长相按照他的需要被塑造。
    成功的人什么时候带领不成功的人富裕了？成功的人让越来越多的不成功的人的能力变成多余。让无数的人的能力越来越专业化，而专业化就意味着你没有这些成功的人给你机会，你就越来越活不下去，在今天，你连像个野人一样茹毛饮血都没地方。你想自给自足，连树叶都穿不上。
    别给我讲西方共同富裕的故事，读读《21世纪资本论》，不成功的人富裕了，首先是因为斗争。

次贷危机后，全球上千万的失业者都要一一问自己吗？他们同时堕落了？
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那肯定要问自己呀，你还能问谁呢？问老板吗？人家跳楼了！
失业者是不是堕落了我就不知道，那么多投资者亏本了，你是想说他们同时堕落了？

你好像不知道，只要银行在用任何人的钱从事信贷的话，社会就会通货膨胀吗？
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我不知道啊，昨天我朋友找我借了点儿钱，难道这能造成通货膨胀？

我不把钱存到银行我就会被通货膨胀伤害，所以我被迫存钱，然后银行从全体资产阶级从我手中剥削到的通货膨胀损失中，拿出很少的一部分，给我一点很少的补偿。
——这是不是存钱到银行的本质？我什么也没干，谁把我逼到这个境地的？
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你自己贪图银行的利息，才把钱存进银行的，这是你存钱的本质！

资本主义社会，这个世界上有一个人能够不受美国经济的影响吗？你有啥办法让你自己的钱不受美元和美国经济全球化政策的影响？
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你不是社会主义社会吗？你不是比美国优越吗？怎么反而被美国所制呢？

   你说鱼被厨师宰了，是应该先问厨师，还是应该先问向厨师下菜单的吃鱼人？
    你的逻辑是：如果我花钱买凶把你杀了，你的死和我没关系？
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你这个比方一点儿都不恰当。
人家美国人过美国人的日子，你过你的日子，大家都是顶天立地的人，如果你真的被美国宰了，那你就怪自己无能吧。

投资并不能自己自动地获得利润，没这么容易的事。因此，你要在资本身上费尽心机，才能获得利润，而这种费尽，就是一种劳动。
资本家与工人一样，同样是劳动分工中的不同种类。

劳动就涉及体力劳动和脑力劳动，任何对劳动的讨论也就得面对脑力劳动是否属于劳动的问题，这与你试图回避就回避得了的吗？此外，投资行为是一种围绕生产活动的脑力付出，因而对这样的脑力付出与判断是否属于劳动就存在必然的联系，怎么不涉及投资行为这样的脑力付出是不是劳动的问题呢？

你口口声声扯什么“古典政经学”，什么“共同定义”，却从来没见你肯定的明确过你所谓“创造价值”中的价值是什么东西，就算按《资本论》里的概念，价值就是包含在商品里的（抽象）劳动，那么如果说劳动创造价值，岂不是说劳动创造劳动，在同义反复的废话？

你什么狗屁不通的理解，如果生理耗费是吃喝玩乐和劳动的唯一判别标准，那还去限定对象和范围干什么？

什么“对象性存在”，别人话不说去说妖话，有本事就实说，故弄玄虚只说明你那内心的虚弱。你用价值去联想什么“社会权力”，还不如胡编女人每月来的大姨妈也是一种抽象的什么东东来得更生动些，还更“对象化”。

何谓“自发”？资本的形成和产生无不来源于包括人类在内的自然界物种那种最原始的自利性，有何不是自发？难道“共产”才是地球物种的自发行为不成？关于这个问题，人们早就论证过了，原始所谓的“共产”只限于血缘关系非常密切的家族，血缘关系的互利本质上也是物种为延续后代自利性的表现，非血缘关系之间的群体实行的从来就是你死我活的丛林法则，何“共”之有。因此，自由经济，资本时代，这些现象无不是人类生产活动自利性自发形成产生的产物，也没有谁去刻意发明。而那个邪教团伙试图采用灭绝人性的方法，对经济搞人为的强制共产，这离自发性则更远。

有没有自由经济，在于考察自由经济是什么内容，而非谁把标签一贴就口称有或没有。自由经济首先是要有一个民选政府存在，而政府只充当裁判员，经济上不与民争利，只做拾遗补缺，调节二次分配。其次，生产组织必须把资产的产权明晰到自然人，且生产自由竞争，商品自由交换。这些均是自由经济踏踏实实的存在物，何来什么“本来无一物”？睁眼说瞎话者，或故意不屑一顾者除外。

当然，人就是历史中的人，什么东西有没有关系，是“形而上”还是“形而下”，是看你怎么看待，是泛泛的漫天而论，还是需要专门联系。但是，你把常识问题去扯什么历史，这纯属你在把历史作为你胡说八道的遮羞布。

费尽心机也许是有的，劳动？我呸！
安铁丝网，挖坑也是劳动吗？知道西方经济学也分寻租行为和寻利行为吗？
这样的劳动越多，社会财富越少，人类受到的制约和限制越多。
——一种私有制运转必须的人力耗散和浪费而已，算不得劳动，更创造不了“社会必要劳动时间的领结——价值”

1、什么算投资？你认为炒大蒜，炒股，实业投资，金融投资都是投资吗？
2、谁投资谁受益，受多少益处？凭资本分配，凭社会效益分配，还是按劳动分配？还是谁抢到算谁的？——不管怎样，这句话没有条件吗？
3、如果炒房也算投资，请和我讨论一下：谁投资了，又是谁受益了？——看看次贷危机，今天无论中国还是美国，恐怕是没有一个国家是认真遵循了“谁投资谁受益”这个原则的。
    为什么？因为资本的真正本质是信用，机器设备和真金白银本质上都是多余的。
4、就算上面我说的全是胡说八道，最关键的一点：马克思和我，没有人认为资本主义生产方式下，只有劳动能获得收益，而即使是社会主义也不等于按劳分配。——只有一定要给资本主义脸上贴金的庸俗经济学家才会认定投资就是劳动，按资分配也就是按劳分配。
     也就是说：谁投资谁受益这个原则对也好，错也好，和投资活动是否是劳动，是否创造价值没有直接关系。

那肯定要问自己呀，你还能问谁呢？问老板吗？人家跳楼了！
谁跳楼了？跳楼的都是小鱼虾和替罪羊，你不知道那些投行的经理人有金色降落伞吗？你不知道次贷危机之后，欧美大资本家的财富都增值了，贫富差距都拉大了吗？
——你是不读书不看报，还是良心黑了张嘴说瞎话？

失业者是不是堕落了我就不知道，那么多投资者亏本了，你是想说他们同时堕落了？
你是不是有病？逻辑混乱？说谁受损就是谁自己作，自己堕落，这是你们的狗屁逻辑吧？我有这个逻辑吗？
这么多投资者亏本了，要么是他们同时堕落了——按你们的逻辑，那是他们活该。
要么就是他们没做错事，而是无辜的被金融大资本裹挟和绑架了——这是我的意思。

我不知道啊，昨天我朋友找我借了点儿钱，难道这能造成通货膨胀？
如果你的朋友是银行，这个银行的钱来自大众的储蓄（也就是负债），也按照利率原则进行高能货币的投放的话，那么没错，这就会合法的造成通货膨胀。
——查查什么叫“外生货币理论”，别让我向你进行最基本金融常识的科普。

你自己贪图银行的利息，才把钱存进银行的，这是你存钱的本质！
    我不存钱就不受这些损失了吗？我不也一样受到通胀的损害吗？这也是我的责任吗？
——我不知道你要鬼扯到什么时候。
    按你的逻辑，我把你抢劫光了，然后还给你一元钱买方便面续命，这件事的本质就是你乞讨而我施舍吗？你是这个意思吗？

你不是社会主义社会吗？你不是比美国优越吗？怎么反而被美国所制呢？
1你少狗屁。我们讨论的是你没有被某个资本家雇佣，是不是就不被他剥削。按照马克思的学说，无产阶级从来就是被全体资产阶级所剥削的，马克思从来没说剥削你的就是你的老板。
2、社会主义中国当然比美国优越，不然怎么才入世十年就把你美国弄得欲仙欲死的？
    社会主义本来就是从资本主义内部否定之否定，发展出来的，不先适应你的规则，钻进你的免疫系统里，又怎么弄死你？——你以为真的像呆萌的苏联一样，要靠坦克平推加和平竞赛吗？太天真了吧。

人家美国人过美国人的日子，你过你的日子，大家都是顶天立地的人，如果你真的被美国宰了，那你就怪自己无能吧。
   是吗？你美国要是那么顶天立地，就不会养那么多第五梯队和美国之音了，就不会傻逼的在中国周围摆一圈军事基地了，当年就不会故意用银河号、南海撞机和南联盟使馆事件故意挑衅中国了。
——明明是你美国从1840年以来，就在不断的撩拨中国，不让我们自己过自己的日子吧？
    中国人关起门来过日子是没问题的，美国不答应。因为大家都学中国关起门来，美国就完蛋了。
——美国人一直毫不掩饰的企图改造中国，而中国人对改造美国一直没什么兴趣。这是事实吧？
    可惜，美国人当老师的本事太笨，而我们中国人从来没有看别人脸色过日子的习惯！

    你很震惊？你要是知道我初中学物理的时候还说过：我和牛顿。我大学重读毛选的时候说过：我和毛主席的交流。我读《林肯传》的时候想过“我如果是林肯会怎么办”，我读鲁迅的时候想过“我和鲁迅的辩论”，我读尼采的时候说过“我和尼采”
——现在，你还震惊吗？

    别的思想我不敢说，但对剩余价值学说，对马克思关于社会主义和按劳分配的关系的思想，我不敢说我和马克思完全一致，但我感肯定马克思断定按资分配绝对不是按劳分配，而社会主义不等于简单的按劳分配（见《哥达纲领批判》）
    读懂我的意思：1我不是马克思，不敢说我的思想就是马克思的。但我敢肯定，这两个问题上我和马克思的意见肯定是一致的。我反复读过马克思的原著，并进行过对比思考，这点底气都没有，就不在这个论坛上回应的问题了。——和马克思并列，没有任何狂妄，相反是我的谦虚和严谨，因为我不敢说马克思的所有思想层次我都领会了。所以才说：马克思和我都认为----
    2、正因为我是彻头彻尾的马克思主义者，我当然要和我的思想导师平起平坐的对话。我反复模拟自己站在马克思的立场上试图回应熊彼特、韦伯、哈耶克等人的各种攻击；我更一次次的站在马克思平等的对立面，模仿萨缪尔森、弗里德曼等当代经济学对马克思的学说进行无情的攻击，试图彻底推翻他。
——正因为始终和马克思平起平坐的交流，我才确认：马克思才是最伟大的思想家，你可以驳倒他的一个个具体结论，但反而证明了《资本论》整体的恢弘和不可动摇。
    3、怎么你读马克思都是仰视或者俯视的吗？那你读牛顿力学和几何学呢？
——无论是仰视和俯视《资本论》，都是荒谬和可笑的。

任何对劳动的讨论也就得面对脑力劳动是否属于劳动的问题，这与你试图回避就回避得了的吗？此外，投资行为是一种围绕生产活动的脑力付出，因而对这样的脑力付出与判断是否属于劳动就存在必然的联系，怎么不涉及投资行为这样的脑力付出是不是劳动的问题呢？
从头到尾，有人说过：投资只动脑，所以不是劳动吗？有吗？你干嘛在这里自作多情？
——投资这种脑力付出，创造出来社会财富吗？如果你说的是生产管理，这早已在生产领域中从投资中被剥离出来。马克思把它归类为生产经营活动必须的管理，和为了剥削的管理相区分。前者是劳动，但不创造价值，可以获得作为管理经理人工资的劳动收入；后者不算劳动，也不创造价值。总之，无论哪种你所谓的脑力劳动不能改变商品的交换价值和价值。
     

你口口声声扯什么“古典政经学”，什么“共同定义”，却从来没见你肯定的明确过你所谓“创造价值”中的价值是什么东西，就算按《资本论》里的概念，价值就是包含在商品里的（抽象）劳动，那么如果说劳动创造价值，岂不是说劳动创造劳动，在同义反复的废话？

   好一个劳动创造劳动，和同义反复。自己不学无术，还敢在这里现。你怎么不自己反问一句：为啥斯密到李嘉图都要说这种同义反复呢？长达上百年的古典政经学历史上，无数人都在说这种废话？

什么“对象性存在”，别人话不说去说妖话，有本事就实说，故弄玄虚只说明你那内心的虚弱。你用价值去联想什么“社会权力”，还不如胡编女人每月来的大姨妈也是一种抽象的什么东东来得更生动些，还更“对象化”
  最后一次告诉你，你听不懂我也不在追加解释了，书就在那里，看不看、思考不思考是你的事。
   在西方经济学家那里，这个世界上只有自然的物质和自然的技术关系——各种效用，生产技术等，还有就是人的社会关系和思想观念——各种契约、产权等等。（反思一下你的小脑袋，是不是就是这种东东？）但在马克思眼中，这两者之间，存在一种“社会物质”，它们是人的主观意志和主体力量物化后形成的，具有自身逻辑的“社会物质”力量，比如在资本主义时代的“资本”，当人们把它们生产出来之后，它们就按照按照技术逻辑和和自身的客观规律来运行，而不以人的意志为转移。于是，人的主观意志和主体力量所支配的实践活动(比如劳动），反过来被这些社会物质所决定。
     引用马克思的一段话：所谓人的社会存在，就是人类在这种物质力量中的存在，它决定人的意识。正是这些“社会物质”使得人类的主体力量通过社会组织的力量得以充分发挥，并使人在自己的创造物（比如商品）中展现自己，也直观自身。——也就是说：所谓对象化，就是社会关系力量（比如资本）使社会主体的生命力量（比如劳动）通过物质对象（比如商品）来表现自身，实现自身的价值（比如劳动创造的价值）。
      看明白了吗？社会物质是人用“自然物质”创造出来的，它既不是自然物质，也不是什么社会关系和思想观念。人类的劳动创造商品，然后通过商品来展现自己的主体性，反观自身劳动的价值。
——这意味着劳动必须具有这样几个性质：1、主体性-所以人工智能不劳动。2、创造“社会物质“——这种社会物质对人的社会力量和社会行为产生决定性的作用。自然规律制约人的行动，但决定人的组织方式、行为方式的直接力量是社会物质。3、通过社会物质来反观自身。——也就是你也不得不说的“要符合一定的规则”，如果不创造社会物质，社会就不认为你这是劳动。所以性工作者不被认为是劳动，而明星广告、经济学叫兽到处布道，或者炒房常常被当做劳动
     
资本的形成和产生无不来源于包括人类在内的自然界物种那种最原始的自利性，有何不是自发？
   这些当然不是自发了，你要是自发，饿了就去生产面包，你不会饿了就去跳脱衣舞，这当然不是因为你跳脱衣舞比生产面包对满足你的肚子这种原始的自利需要来说更有自然效率，而只是因为你没钱买面粉等生产资料，而只好去做跳脱衣舞这种没本的生意。
——难道不是吗？可见，决定你的行为的不是什么自发的原始生物本能，而是我所说的“社会物质”，比如资本。你在按照资本的逻辑和命令行动。

当然，人就是历史中的人，什么东西有没有关系，是“形而上”还是“形而下”，是看你怎么看待，是泛泛的漫天而论，还是需要专门联系。但是，你把常识问题去扯什么历史，这纯属你在把历史作为你胡说八道的遮羞布
还当然就是历史中的人，在你的思想框框中明明就没有历史嘛。这是因为在你的世界中，只有客观的自然物质，和纯粹主观的各种观念（比如人权、协议等等思想的造物）。这样两种互补联系的东西，怎么可能有历史呢？你见过一成不变的、不断循环的自然规律会有历史？你又见过建立在主观想象之上的，各种随时可以消失的观念会有历史？只有资本是有历史的，社会权力是有历史的。

安铁丝网，挖坑不是劳动吗？建筑工地上，不有大量的安铁丝网，挖坑吗？
看来你的能力仍然不行。

我说的铁丝网，是防止别人进入，确立自己产权的铁丝网。
    它除了帮助分蛋糕，帮助维护资本主义产权，增加了社会的使用价值和价值吗？社会主义社会需要这种东东吗？如果不需要，它本质上就没有价值。

需要并不能决定物的有没有价值，而只是决定这个价值之能否实现。而我一贯的观点：价值决定与价值实现是不能混同的。

是不是劳动难道是靠某某嘴巴说的才算或不算？什么是社会财富，只有满足吃喝拉撒等物质产品，而满足人的精神需要的产品就不属于社会财富吗（这后面再谈）？马克思怎么归类和区分，只代表你等师徒的观点，不代表判断正确。从事生产的行为是否属于劳动既然是基于是否必须，那么就得首先判断人类围绕创造物质财富和精神财富的哪些活动属于必须。

何谓“必须”，你等师徒只孤立的看到物质产品生产领域的管理劳动是必须的，但自由经济的社会生产已经发展成一种社会分工专业分工的生产体系，劳动不仅只体现于具体的生产部门内部，还体现于大批包括金融服务在内，且独立于生产部门之外的服务部门。因此，人的劳动行为已经从具体的生产组织管理向社会化的生产服务延申，成为了人类协作生产，节约劳动不可缺少的重要部分。社会分工、专业分工带来提高生产效率和节约劳动是人类生产发展的需要，也越来越成了人们生产活动的必要，而且因资源有限而代表着人类生产活动发展的必然趋势。为此，从事这些生产服务活动的行为有何不必须？这些生产服务行为又有何不是劳动呢？

请你好好去重新补补古典经济学里的价值常识概念，别在这类装师爷。古典经济学里的价值内容包括地租、工资、利润和“交换物”等等，这些内容基本上属于“使用价值”的东西，它说“创造价值”完全符合“行为+对象”的正确逻辑，而马氏所谓的“扬弃”是把价值内容仅仅局限于凝聚于商品中的抽象劳动，也因此他所谓的“创造价值“就变成了“行为+行为意识”这种不伦不类的说辞，这在逻辑上不仅狗屁不通，且不是属于同义反复的废话是什么？

马氏那点哲学表述不是谁看不懂，只不过不符号现代汉语通俗易懂的表达方式，所以才属于妖言。别把简单事情复杂化，故弄玄虚，用一句话来总结马氏的观点就是：谁拥有了生产资料“社会物质”，谁就拥有了对谁的控制权力或力量，且借用“资本和剩余价值”的词语来进行包装，反映着所谓资本家阶级借助所谓的社会权力组织对工人阶级进行“奴役和剥削”的“关系”。什么“对象性”，什么“社会物质”，马氏拐弯抹角，故弄玄虚要表达的不就是这些东西吗，有什么理由不能用直白语言表述，而却像你这样在重复马氏那种晦涩的妖言？

归结起来，你所谓的那些“社会物质”也不是凭空而来，还是基于创造物质或创造物质产品的产物。为此，你所谓的“创造社会物质”其实质就是创造物质产品的翻版，也就是你所谓的劳动必须局限于对物质产品生产的直接活动。你舌头123绕了半天，能超出这个范围吗？而人们从劳动产品内容和自由经济的社会需要来看，劳动产品不仅只是物质产品，还包括精神产品，如文艺作品等，劳动也不只局限于生产组织内部，还扩展到围绕生产活动，且独立于生产部门的外部服务行为来，如金融行业等。可见，你等马氏师徒对劳动行为的归类完全是出于自身“阶级斗争”的需要，而非从自由经济社会化生产活动的功能全貌，谁谬误谁正确，不言而喻。再用一个形象的例子说明，如果承认一个社会化专业化对生产设备的维修行业的活动是劳动，那么一个社会化专业化对生产组织进行资源调配，且参与生产正确方向决策的金融投资服务的行为，你有什么理由认为这样的投资服务行为不必要而不是劳动呢？如果你不是用共产经济的统制模式来隔空判断自由经济的行为，之外还能有什么别的解释？

你那种饿了没钱买生产资料才去“跳脱衣舞”的“自发”理论也十分荒唐，完全没有人类精神产品和精神需求的概念，因而导致人畜不分，无视社会化专业化的分工需要。

生产资料只是人类物质财富的一部分，也是人类满足生存需要之后的剩余产品，这就意味着没钱买生产资料不等于没钱买生活资料。其次，生产活动社会分工专业分工之后，人们满足生存需要的途径远远不止是去像资本家那样购买生产资料从事生产投资劳动，完全可以依靠自己的劳动力从事其它各种行业的劳动换取生活资料即可，哪里需要人人都去做资本家购买生产资料从事投资劳动解决生活问题呢？常言道，大路朝天，行行出状元，不就是这个道理是什么？

至于本人的表述有没有历史观念，你尽可以去推导和贴标签。但在人们的认识方法中，必须首先得明确某事物是什么，然后才能去寻找体现在该事物上的各种属性特征，也就是首先得分清事物的本体和属性，而不是像你等马氏师徒那样抽掉事物的本体，或来个张冠李戴，用属性代表本体，把事物的本体和属性混为一谈，如对资本事物的理解和描述就是如此。

此外，马氏理论的基点还是立足于野蛮的丛林法则，认为谁掌控物质力量就等于谁掌控了他人的权利和尊严，这完全背离人类发展的历史进程。不然，人类文明史从何而来？用无论谁掌控财富多寡，权利一律平等的选票代替暴力执政的历史又从何而来？显然，人不同于禽兽，物质力量未必等同于人类成为掌控他人的统治工具，那是你等马氏师徒为实施抢劫犯罪在瞎编乱造和胡言乱语而已。

胡扯，没有需要，何谈社会必要劳动时间？什么叫必要？
你不断的挖坑然后填上也是在劳动，也是在创造使用价值和价值？
荒唐！！

是不是劳动难道是靠某某嘴巴说的才算或不算？
你不是某人吗？你不也就是嘴巴说说吗？
就算你用钱投票，给这个行为付费了，就说明这个算劳动了？凭什么？

什么是社会财富，只有满足吃喝拉撒等物质产品，而满足人的精神需要的产品就不属于社会财富吗（这后面再谈）
当然算，有人说不算吗？请问:你投资和炒房增加什么精神需要了？

马克思怎么归类和区分，只代表你等师徒的观点，不代表判断正确。从事生产的行为是否属于劳动既然是基于是否必须，那么就得首先判断人类围绕创造物质财富和精神财富的哪些活动属于必须。
没错呀，但你判断了吗？就根据有人付钱就能判断？


由经济的社会生产已经发展成一种社会分工专业分工的生产体系，劳动不仅只体现于具体的生产部门内部，还体现于大批包括金融服务在内，且独立于生产部门之外的服务部门。因此，人的劳动行为已经从具体的生产组织管理向社会化的生产服务延申，成为了人类协作生产，节约劳动不可缺少的重要部分
原来投资=管理？马克思和我说过管理不是劳动吗？说过工厂的厂长不该得工资吗？好像没有吧？我们说的好像一直都是：管理活动分为必要的管理，和为了剥削价值实现的管理。只有后者不是劳动，没有价值，只是增加了生产费用和流通费用。——这你没读过《资本论》，也没读过政经学教材吗？
   另外，有很多管理劳动，虽然是劳动，但不创造价值，类似“销售员的劳动”，只增加流通费用。
   你的投资行为是这种管理吗？如果它附带管理，那这些管理有可能是劳动。请问：你炒房参与什么管理和分工了？按你的逻辑，维持一个资本主义体系必须的耗费就都是劳动了？那我强烈要求你给当年皇帝三宫六院选秀女正名，这明明是最伟大，最必不可少的劳动，没有这个劳动，天下都大乱了。今天那些寄生虫的腐朽生活也是劳动，消费和奢侈就是劳动，不然资本主义市场就饱和了。

古典经济学里的价值内容包括地租、工资、利润和“交换物”等等，这些内容基本上属于“使用价值”的东西，它说“创造价值”完全符合“行为+对象”的正确逻辑，而马氏所谓的“扬弃”是把价值内容仅仅局限于凝聚于商品中的抽象劳动，也因此他所谓的“创造价值“就变成了“行为+行为意识”这种不伦不类的说辞，这在逻辑上不仅狗屁不通，且不是属于同义反复的废话是什么？
  放屁，工资、地租、利润属于“使用价值”？你的这些不同的所谓使用价值是怎么实现“等价交换”的？不同的使用价值能交换？谁决定比例的？你的基因，还是荷尔蒙？
   你在这个现代的“资本拜物教社会”，你的什么行动是遵循行为+对象的模式？你明明是先给对象一样意识，然后再在行为中实现这个意识，所谓“对象化存在”。——你告诉我：你啥时候是想到了一块面包，然后行为——劳动，再去换这块面包的？哪个无产者是这么劳动的？又有哪个资本家是想到了今天吃喝嫖赌多少，然后来决定自己的投资和生产活动的？

归结起来，你所谓的那些“社会物质”也不是凭空而来，还是基于创造物质或创造物质产品的产物。为此，你所谓的“创造社会物质”其实质就是创造物质产品的翻版，也就是你所谓的劳动必须局限于对物质产品生产的直接活动。你舌头123绕了半天，能超出这个范围吗？
当然能超出，你瞎子吗？你没发现我重复了无数次：这个物质，不是物理学中有质量有形的物质吗？
而人们从劳动产品内容和自由经济的社会需要来看，劳动产品不仅只是物质产品，还包括精神产品，如文艺作品等
我没有告诉你这些文艺产品也被资本计价，从而也是“资本”这种社会物质吗？

一个社会化专业化对生产组织进行资源调配，且参与生产正确方向决策的金融投资服务的行为，你有什么理由认为这样的投资服务行为不必要而不是劳动呢？如果你不是用共产经济的统制模式来隔空判断自由经济的行为，之外还能有什么别的解释？

   投资对生产组织进行了资源调配吗？他参与到了正确的方向的决策吗？——那我请问：那些让这些资源向相反方向去的投资呢？那些让技术上可行的产业发展变得风险重重的各种投资呢？怎么算？——负的劳动？
   那谁来决定整个市场投资行为的正负呢？——换句话说：投资创造的价值是多少？怎么算的？
   有个白痴天天提醒我们：经济发展和经济决策是充满风险的。——请问：如果没有分蛋糕，高铁有什么风险？海洋运输和太空探险有什么风险？高科技研发有什么风险？


你那种饿了没钱买生产资料才去“跳脱衣舞”的“自发”理论也十分荒唐，完全没有人类精神产品和精神需求的概念，因而导致人畜不分，无视社会化专业化的分工需要。
你这人，我骂起来都没劲。骂了你都听不懂。有人无视分工专业化的需要吗？但资本就是利用了工人分工专业化的脆弱性，一方面把各种传统的手工业挤垮，从而让工人的个体劳动生产率下降到零；一方面有增加自己企业中的资本有机构成，让单位劳动的劳动生产率高到了极点。工人一方面为他创造了海量的财富，另一方面失去劳动条件后的边际生产能力却低到了零，而工资谈判中的谈判能力和底线是由后者决定的。

生产资料只是人类物质财富的一部分，也是人类满足生存需要之后的剩余产品，这就意味着没钱买生产资料不等于没钱买生活资料。
你说这屁话给谁听？当然不等于，不然无产阶级全都饿死了。这还需要你论证？
无产阶级会杀人放火闹革命，所以我们不用担心没钱买生活资料

生产活动社会分工专业分工之后，人们满足生存需要的途径远远不止是去像资本家那样购买生产资料从事生产投资劳动，完全可以依靠自己的劳动力从事其它各种行业的劳动换取生活资料即可，哪里需要人人都去做资本家购买生产资料从事投资劳动解决生活问题呢？
所以说，不是工人不能投资，不能做大老板，不能享受财务自由，而是他们不需要？
——你个傻逼说这种话，你亏心不亏心？你是大老板吗？你不想做吗？你能做吗？你个傻逼就算能，你周围的人大多数都能吗？

常言道，大路朝天，行行出状元，不就是这个道理是什么？
行行出状元又如何？出了状元无非是说有极少数人能够改变阶级，能说明这些从平民上升的状元就不是在剥削吗？你啥时候看见人人是状元了？有百分之一的人成为状元吗？
——就算大半的人是状元，还你我都是人民的勤务员吗？你以为你时传祥呢？你快递状元和华尔街投行的状元是一回事？

至于本人的表述有没有历史观念，你尽可以去推导和贴标签。但在人们的认识方法中，必须首先得明确某事物是什么，然后才能去寻找体现在该事物上的各种属性特征，也就是首先得分清事物的本体和属性，而不是像你等马氏师徒那样抽掉事物的本体，或来个张冠李戴，用属性代表本体，把事物的本体和属性混为一谈，如对资本事物的理解和描述就是如此。
还是那句话：看不懂就说看不懂，别装13.
我问你：资本——价值——货币的三位一体到底是什么？抽象权力，还是具体的事物，或者事物的类属性？

马氏理论的基点还是立足于野蛮的丛林法则，认为谁掌控物质力量就等于谁掌控了他人的权利和尊严，这完全背离人类发展的历史进程。不然，人类文明史从何而来？
什么是物质力量？你以为是砖头、锤子吗？这个物质难道不是包含了社会群体意识的“社会物质”吗？
人类文明史从何而来？来自社会物质的积累和社会物质的制衡。人类今天没有吃人，是因为基因疾病。人类没有灭亡于民族灭绝，是因为核威慑；人类没有出现大规模的饿死，是因为资本家知道把工资顶到一个过低的位置，工人会让他们人头落地，让他们的财富和权力瞬间归零。——这就是文明的秘密，血淋淋但格外真实的历史唯物主义真理。

用无论谁掌控财富多寡，权利一律平等的选票代替暴力执政的历史又从何而来
从奴隶的反抗中来，从无产阶级不甘于做个人的奴隶，却不得不做全体资产阶级的奴隶而来。


显然，人不同于禽兽，物质力量未必等同于人类成为掌控他人的统治工具，那是你等马氏师徒为实施抢劫犯罪在瞎编乱造和胡言乱语而已
显然，你从来不懂物质的力量。这个力量绝不仅仅是刺刀和面包，更是生产面包的生产方式决定了人的思想意识。生产面包这种商品的同时，也在不断的生产着资本主义的生产方式和社会关系，也在不断的确立和加强着全社会成员的各种权利意识和等级意识。
——比如，投资就是劳动。比如炒房和高油价的剥削所得就是天经地义的归于剥削者。

所有人都错误的把价值与价值实现混为一谈。惟有我，唯一的揭示了价值与价值实现的差别。
废品也有价值，但不能依靠它自身来实现这个价值。

本人回复中充满着无数对劳动行为的展现，你故意视而不见，嘴巴什么？你爹教你说只要有付费的行为就叫“劳动”啊？你跟你爹是不是吃错药了？

炒房叫投资？你眼珠分不分得清什么叫投资，什么叫投机？你没这个区分能力就请先去弄清楚。

什么理解力，投资是投资，管理是管理。废话一大堆，除了只知管理劳动，你等马氏师徒从来没有服务劳动的概念，还胡扯什么？此外，是不是劳动由是不是劳动的行为决定，跟增不增加什么费用有毛关系啊？难道人家原定帮你爹挑一担水收费，现不增加收费帮你爹挑了两担水，人家额外挑的一担水行为，不“创造价值”，就不算劳动啊？你什么东西？

民主社会还有皇帝吗？什么给三宫六院选秀女，你这是不是又理屈词穷了，所以又在胡言乱语？

你对“创造价值”的逻辑性问题回答不了，又一下跳到什么“实现等级交换”问题，这是不是代表你已经理屈词穷，承认你等马氏师徒说话毫无逻辑性，无言以对了？此外，“现代的资本拜物教社会”很好嘛，起码还讲究点说话的逻辑性，还不至于把东问题瞎扯到西问题去批判。正如你爹问你吃饭没有，你却胡扯什么你还没拉屎，莫名其妙。

至于商品怎么实现交换，本人已有相关的论述，有本事就请到这里来反驳：https://bbs.pinggu.org/thread-2960533-1-1.html

所谓“社会物质”不是基于物理学的物质，那么所谓占有物理学概念的社会财富就等于拥有不是物理学概念的社会权力”的说辞又根据什么得来的呢？

文艺作品本身就以物理学概念的物质做载体，其所包含的精神内容如同商品物质包含“使用价值”一样，哪里不是来源于物理学的物质基础，扯什么计价不计价。

投资当然是对生产组织进行资源配置，不然扩大生产的资本从何而来？至于投资方向是否正确，社会的实践是分散决策总比孤立决策要更少犯错误。至于产生方向性错误，导致产品不为消费者接受，直至企业破产，那只表示资源被浪费，劳动者的有效劳动变成了无效劳动，跟生产组织的行为是不是劳动问题毛关系没有。正如你爹病入膏肓，医务人员对你爹付出了救治劳动，你爹不治死翘翘了你就否认医务人员救治付出的不是劳动？

什么“脆弱性”，落后的东西终归要被淘汰，不服就请你不使用现代化的任何工具和条件，回到你刀耕火种呆在树上的生活去，别得了便宜还在卖乖。海量的财富来自于资本家和工人的共同创造，“劳动条件”是劳动者付出劳动的积累，也是劳动者多劳多得的体现，所谓的“失去”是你等马氏师徒刨制的道义问题。民主社会谈判能力由主人权利和市场劳动力供需关系决定，跟个人拥有财富多寡毛关系没有。

既然你等师徒不是没钱买生活资料，而是在马氏歪理邪说的挑动下无理取闹，去从事杀人放火的勾当，除了天理不容，正义的法庭绝不会无动于衷，迟早有一天要把你等送上审判台。

从来无人说谁不想去做投资人，而是要根据个人情况量力而行，你付出的是简单劳动，却妄想要跟别人那样去获取复杂劳动的收入来获取投资条件，你这还是需不需要的问题吗？亏什么心，我看你是黑心，故意在混淆是非。

能出状元说明劳动者的劳动收入增加，有了剩余就因此具备了投资人的基本条件。只要全社会生活水平提高，为什么要改变什么阶级呢？公民社会无论什么阶级，人人都是主人，政治地位权利地位皆平等，除了故意欺诈等行为，主人之间的交往活动哪来的什么“剥削”，那不过是马氏用自证逻辑炮制的缪论，你在鹦鹉学舌而已。此外，劳动由简单和复杂之分，简单劳动跟复杂劳动的职业和收入当然不是一回事，这有何奇怪？

什么“三位一体”，本人从来不用西经这套说法来评判马氏理论，而是针对马氏理论的立论基础和故弄玄虚，混淆是非的手法展开批判。权力跟电力这样的物质一样，是人发出的力量，带有强制性。权力man power不仅是物理学上粒波现象的物质，也当然同时划归哲学上的物质范畴。它是事物的本体，还是事物的属性，这由人的认识视角决定。

物质力量当然不限于砖头锤子，但你所谓意识里存在什么“社会物质”，按你的说辞，意识和物质的区别在哪里？

你所谓“制衡”的认识也只是个似是而非，就现象说现象的东西，不触及最终根源的说辞。那么那些“制衡”又是谁来实现的呢？人又是根据什么才实现的呢？正如人和武器那样，是人杀人还是武器杀人？人又根据什么才杀人？正常情况下，资本家把工资顶到“过低”，导致的是劳资之间的合作不欢而散，各奔东西，而你那所谓“血淋淋”的场面只有经过马氏那套歪理邪说教唆之后才会出现，也同时铸成了你等师徒心目中的所谓“历史唯物主义真理”，即把罪恶当成了“壮丽事业”，那种心理嬗变爆发的破坏了给人间造成了前所未有的巨大灾难，历史必须给你等记上这一笔。

公民社会从来不存在什么“奴隶”，任何阶级均是国家的主人，何来什么谁“甘愿”做什么奴隶问题，那是你等马氏师徒肆意炮制的问题。

谁不懂，从来不存在独立于物质基础的什么“意识上的物质力量”，那不过是你等马氏师徒故意搬弄是非在炮制问题而已。在民主制度下，资本家和工人早已是政治地位权利地位皆平等的主人，也就是权利和等级平等问题早已解决，劳资之间同为劳动者，他们建立起来的生产方式是协作生产，多劳多得少劳少得，相互分工，互利双赢。你等马氏师徒故意把主人拥有依靠自己的劳动积累起来的财富看作是对他人进行“奴役压迫”的工具，这种认识跟野蛮的畜生毫无区别，完全在罔顾事实。

你把炒房炒股之类的投机赌博行为当成生产性的投资劳动，这就是你的认识能力问题，你说是我说不是，这已经没什么好讨论的了。

你好伟大。[em14]
你应该是从来没有从《资本论》中读出有价值实现这个课题吧？——马克思怎么可能知道价值和价值实现的区别？要不然他怎么不提“价值实现”这个术语呢？——你是这么想的吧？

马克思既把价值与交换价值（即价值的实现形式）分开，也把它们等同使用，而在平常里，他是把它们等同使用的。这说明，马克思在平常是把价值等同于价值实现的。因而，严格的把价值与价值实现区分开来，我看来是首创。

马克思在《资本论》第一卷的开端阶段这样说过：“在本章的开头，我们曾经依照通常的说法，说商品是使用价值和交换价值，严格说来，这是不对的。商品是使用价值或使用物品和价值。一个商品，只要它的价值取得一个特别的、不同于它的自然形式的表现形式，即交换价值形式，它就表现为这样的二重物。如果孤立地考察它，它就绝没有这种形式。只要我们知道了这一点，原来的说法就没有害处，而只有简便的好处”。
-----马克思：《资本论》第一卷，第38页。
列宁在论及到马克思的价值概念时，也认为马克思的“价值”就是“简称化的交换价值”。他这句话表明了这个意思：“交换价值（或简称价值）首先是一定量的一种使用价值同一定量的另外一种使用价值相交换的关系或比例。”（列宁：《卡尔•马克思》，《马克思恩格斯选集》第一卷，人民出版社1972年5月，第14页。）