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为什么投资不能被认定为劳动？
hhj-1
2019-11-27 08:43:21
rrllqq 发表于 2019-11-27 00:36
你好伟大。
你应该是从来没有从《资本论》中读出有价值实现这个课题吧？——马克思怎么可能 ...
在《资本论》第一卷的开端阶段这样说过：“在本章的开头，我们曾经依照通常的说法，说商品是使用价值和交换价值，严格说来，这是不对的。商品是使用价值或使用物品和价值。一个商品，只要它的价值取得一个特别的、不同于它的自然形式的表现形式，即交换价值形式，它就表现为这样的二重物。如果孤立地考察它，它就绝没有这种形式。只要我们知道了这一点，原来的说法就没有害处，而只有简便的好处”。
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hhj-1
2019-11-27 08:44:16
rrllqq 发表于 2019-11-27 00:36
你好伟大。
你应该是从来没有从《资本论》中读出有价值实现这个课题吧？——马克思怎么可能 ...
列宁在论及到马克思的价值概念时，也认为马克思的“价值”就是“简称化的交换价值”。他这句话表明了这个意思：“交换价值（或简称价值）首先是一定量的一种使用价值同一定量的另外一种使用价值相交换的关系或比例。”
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hhj-1
2019-11-27 08:45:06
rrllqq 发表于 2019-11-27 00:36
你好伟大。
你应该是从来没有从《资本论》中读出有价值实现这个课题吧？——马克思怎么可能 ...
于是，马克思既把价值与交换价值（即价值的实现形式）分开，也把它们等同使用，而在平常里，他是把它们等同使用的。这说明，马克思在平常是把价值等同于价值实现的。因而，严格的把价值与价值实现区分开来，我看来是首创。
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rrllqq
2019-11-27 23:01:32
hhj-1 发表于 2019-11-27 08:45
于是，马克思既把价值与交换价值（即价值的实现形式）分开，也把它们等同使用，而在平常里，他是把它们等 ...
我就问你一个问题：
    请问：马克思那里，资本主义经济危机是不是就是价值实现的危机？危机论是不是就是价值实现论？整个《资本论》的宏大主题，是不是就是在围绕着价值产生和价值实现的矛盾在展开？

——还你首创？呸！我可以说：资产阶级的剥削论就是建立在资产阶级在实现价值上的垄断地位的认识上的。

这充分说明：你从来没有读懂《资本论》，一页都没读懂。
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hhj-1
2019-11-28 08:39:33
rrllqq 发表于 2019-11-27 23:01
我就问你一个问题：
    请问：马克思那里，资本主义经济危机是不是就是价值实现的危机？危机论是不是就 ...
复制代码
请问：你所讲的难道不正好证明马克思本人具有将价值等同于价值实现的问题吗？他以价值实现来等同于价值，于是得出你所谓的这种讲法？
如果真的能够把价值与价值实现区分开来，那么就得出我一贯的一个观点：废品也有价值。你赞同废品也有价值吗？当然不可能，因为你并不懂得这个观点的奥妙之处。价值并不等于价值实现，因此，废品也有价值，但有价值并不等于能够实现这个价值，能够依靠自己而实现这个价值。
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hhj-1
2019-11-28 08:41:17
rrllqq 发表于 2019-11-27 23:01
我就问你一个问题：
    请问：马克思那里，资本主义经济危机是不是就是价值实现的危机？危机论是不是就 ...
复制代码
这充分说明：你从来没有读懂《资本论》，一页都没读懂。因为读懂了，就知道资本论里，既有价值与交换价值分开的观点，更有价值与交换价值（价值实现）等同的观点。
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2019-11-28 08:43:58
rrllqq 发表于 2019-11-27 23:01
我就问你一个问题：
    请问：马克思那里，资本主义经济危机是不是就是价值实现的危机？危机论是不是就 ...
复制代码
你的这个讲法，何以证明你不是把价值实现与价值等同的呢？
废品也有价值，所以价值与价值实现的区分，是我的首创。
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rrllqq
2019-11-30 00:03:57
hhj-1 发表于 2019-11-28 08:43
你的这个讲法，何以证明你不是把价值实现与价值等同的呢？
废品也有价值，所以价值与价值实现的区分，是 ...
废话，这个世界上有人把价值和价值实现等同吗？
有，资产阶级庸俗经济学家，比如阁下就是，虽然我认为你连庸俗经济学家都算不上。

马克思要是把价值和价值实现等同了，他会发现剩余价值规律吗？
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rrllqq
2019-11-30 00:06:14
hhj-1 发表于 2019-11-28 08:43
你的这个讲法，何以证明你不是把价值实现与价值等同的呢？
废品也有价值，所以价值与价值实现的区分，是 ...
顺便说一声，废品没有价值，就像你不停的在地上挖坑，然后又埋上不能算是劳动一样。

价值要有有使用价值的商品作为载体。
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rrllqq
2019-11-30 00:13:57
hhj-1 发表于 2019-11-28 08:41
这充分说明：你从来没有读懂《资本论》，一页都没读懂。因为读懂了，就知道资本论里，既有价值与交换价值 ...
资本论中当然有价值与交换价值分开的观点，但当然没有有交换价值就是价值实现的观点。

价值是什么？领结在商品中的无差别的人类劳动，表现为一种社会权力，用这个商品可以兑换和支配多少社会劳动实际。因此，一个商品的价值，可以理解成再生产一种使用价值所需要的“社会体”需要花费多少劳动时间（按照劳动价值论，所有的商品都可以用劳动来生产，也只需要劳动）。

你不用在这里纠结废品的价值，这里有价值和使用价值的矛盾，没有什么“价值和价值实现的矛盾”。废品没有价值，社会不会用无差别的人类劳动去生产废品。
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2019-11-30 08:31:16
rrllqq 发表于 2019-11-30 00:13
资本论中当然有价值与交换价值分开的观点，但当然没有有交换价值就是价值实现的观点。

价值是什么？领 ...
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以下马克思的这段话，到时是什么意思？
《资本论》第一卷的开端阶段这样说过：“在本章的开头，我们曾经依照通常的说法，说商品是使用价值和交换价值，严格说来，这是不对的。商品是使用价值或使用物品和价值。一个商品，只要它的价值取得一个特别的、不同于它的自然形式的表现形式，即交换价值形式，它就表现为这样的二重物。如果孤立地考察它，它就绝没有这种形式。只要我们知道了这一点，原来的说法就没有害处，而只有简便的好处”。
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2019-11-30 08:31:55
rrllqq 发表于 2019-11-30 00:13
资本论中当然有价值与交换价值分开的观点，但当然没有有交换价值就是价值实现的观点。

价值是什么？领 ...
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所谓无差别的人类劳动，到底是什么？
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2019-11-30 08:34:35
rrllqq 发表于 2019-11-30 00:13
资本论中当然有价值与交换价值分开的观点，但当然没有有交换价值就是价值实现的观点。

价值是什么？领 ...
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看来你根本不懂我关于“废品也有价值”的深刻意义。这个意义就是价值与价值实现的区分。废品也有价值，但价值不等于能够实现的价值，因此，废品有价值但是不能依靠自己而实现这一价值。
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hhj-1
2019-11-30 08:36:10
rrllqq 发表于 2019-11-30 00:06
顺便说一声，废品没有价值，就像你不停的在地上挖坑，然后又埋上不能算是劳动一样。

价值要有有使用价 ...
价值是耗费及其补偿，因此，只要有耗费补偿，那就是有价值。至于相关的使用价值，不过是这种耗费实现补偿的形式的东西而已。
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2019-11-30 08:38:22
rrllqq 发表于 2019-11-30 00:03
废话，这个世界上有人把价值和价值实现等同吗？
有，资产阶级庸俗经济学家，比如阁下就是，虽然我认为你 ...
废话，这个世界又有多少人懂得自己在说些什么？所有的人对价值的错误，第一，将价值与有用性混为一谈，第二，将价值与交换价值（价格）混为一谈（从而与价值实现混为一谈）。你同样犯这二种错误中的一种。
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rrllqq
2019-12-2 23:40:39
hhj-1 发表于 2019-11-30 08:31
所谓无差别的人类劳动，到底是什么？
如果人类是一个整体，没有私有意识，大家都是一个大鲁滨逊的一个部分。这个鲁滨逊要养活自己，要生产某种产品——比如面包，他就会花费这种无差别的人类劳动。用生命时间去供养生命

——在市场交换中，私有意识的干扰下，人们必须把自己的劳动和别人进行交换和通约，必须说清生产面包的一个小时等于生产钢铁的工人的多少小时。于是人们只好在市场货币的幻觉下，从抽象的角度理解无差别人类劳动。

你要是不懂，你就类比一下：所谓的（无差别的）等边三角形，到底是什么？你每天看到的都是一个个具体的三角形的物品，但就是客观存在着一个“无差别的等边三角形”，它看不见摸不着，但它有现实的影响力。
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rrllqq
2019-12-2 23:46:46
hhj-1 发表于 2019-11-30 08:38
废话，这个世界又有多少人懂得自己在说些什么？所有的人对价值的错误，第一，将价值与有用性混为一谈，第 ...
抱歉，这两个错误我都没犯。
1、价值和有用性的两回事。因为有用的东西可以没有交换价值，也没有价值，反之也成立。
2、价值和交换价值也是两回事，前者是本体，后者是表象。交换价值高而实际上没有价值的东西多了，比如lv的包包，比如好莱坞的那些大片烂片。

马克思反复都在教育我们区分这些东西，犯这个错误的恰恰是阁下。
——我很好奇，你根据我的什么观点认定我犯了其中一个错误？什么错误？
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rrllqq
2019-12-2 23:53:35
hhj-1 发表于 2019-11-30 08:36
价值是耗费及其补偿，因此，只要有耗费补偿，那就是有价值。至于相关的使用价值，不过是这种耗费实现补偿 ...
价值是耗费及其补偿，因此，只要有耗费补偿，那就是有价值
问题是：有人会承认你自己挖坑自己填的活动是一种耗费和补偿吗？
      按你的逻辑，如果不站在社会必要的立场上，不站在“社会鲁滨逊”的整体立场上，那还有狗屁价值？你能说清这个世界上任何一种商品的价值吗？
——比如汽车，我偏偏不用机器生产，我就喜欢用手工敲，我还就喜欢用木棒和木槌，我还喜欢让工人工作时背上一个磨盘，我愿意你管得着吗？那这一台汽车要用多少小时的无差别人类劳动？它又该换多少面包？我说它要花一万亿小时，你有意见？但你要拿这台汽车换一万亿块面包，我不能把你送神经病院吗？
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1993110
2019-12-2 23:55:43
rrllqq 发表于 2019-12-2 23:40
如果人类是一个整体，没有私有意识，大家都是一个大鲁滨逊的一个部分。这个鲁滨逊要养活自己，要生产某种 ...
你要是不懂，你就类比一下：所谓的（无差别的）等边三角形，到底是什么？你每天看到的都是一个个具体的三角形的物品，但就是客观存在着一个“无差别的等边三角形”，它看不见摸不着，但它有现实的影响力。
无差别的等边三角形，可以是内涵意义上的。譬如一个大的等边三角形，还有一个小的等边三角形，那么此二者不同。相同的，是内涵意义上的等边三角形。而这个内涵上的（而非外延上的）等边三角形，不同于任何一个具体的等边三角形（外延上的）。


无差别的人类劳动，有二种，一种是行业劳动（即个别劳动的混合，即价值，亦即产品的数量），一种是社会劳动（即各行业劳动的混合，即交换价值，亦即价格的数量）。

无差别的人类劳动，在这里，不是内涵意义上的，而是整体化平均化的，亦即混合的劳动。那么混合的劳动，劳动的混合，是客观存在的，但是，没有具象的存在。


无差别的劳动，好比，一个的、巨人的劳动。那么，这非具象=抽象。

一百个企业都生产同种面包，一年生产一万吨，这等于一个巨人在生产面包，他一年生产了一万吨（那么，他是一个人，同一个人，就一个人，他的劳动是同种的，也是同质的，无差别的，无差异的）。

一千个行业生产一千种商品，好比一个更大的巨人，他一个人，生产了一千种商品。
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1993110
2019-12-3 00:03:35
rrllqq 发表于 2019-12-2 23:40
如果人类是一个整体，没有私有意识，大家都是一个大鲁滨逊的一个部分。这个鲁滨逊要养活自己，要生产某种 ...
资本家的所谓的投资，是劳动（而非娱乐活动，休闲活动，消费活动，等等）。

但是这种劳动，这种资本家的劳动，这种投资的劳动，不同于其他的劳动。


都是劳动，并不等同。

都是人，有的是小婴儿，会喝奶。都是木头，有的能做器物，有的不能做。


都是果实，有的能吃，有的不能吃。
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2019-12-3 00:16:34
hhj-1 发表于 2019-11-30 08:34
看来你根本不懂我关于“废品也有价值”的深刻意义。这个意义就是价值与价值实现的区分。废品也有价值，但 ...
没啥深刻的，我上大一的时候就有你这种傻b思想。
    我特别理解你：刚刚从高考背诵名词解释的摧残中出来，一心想的就是让什么东西都井井有条，都等一二三的被分类得清清楚楚。

是的，按你的这种区分，废品就是有价值但价值没有办法实现，于是一切就看起来井井有条了。so？what？

马克思说的价值实现恰恰就不是你的这种意思。一个商品卖不出去，可能是因为它没有使用价值，从而失去了价值（使用价值是价值的载体，失去了这个载体，价值自动消失）；也可能是因为它本身就没有价值，它不需要劳动就能获得，从而没有能力换取其他劳动；还有一个可能是这个商品有使用价值，也有价值，但因为市场上的买家没有办法提供另一种价值——货币或其他有价值的商品来交换它（你可以理解为社会需要上，这个商品对应的劳动是社会必要的，但对资本增值有关的需求来说，它不是必须的）。
     也就是说，马克思（其实是斯密、李嘉图这些古典政经学者）定义的价值就是所谓“能依靠自己实现的价值”。如果这种商品积压（价值没有实现），最后价值耗散了，那么这不是因为商品没有使用价值，也不是因为没有价值，而是因为经济危机，导致这种商品没有交换价值了。
     马克思不想分析那种不是社会必要的劳动所生成的价值，而这个社会必要一是从使用价值上看它是社会必要的（总量上和结构上），也同时是从生产的平均生产力水平上看是社会必要的。
——这两个层面上的问题，太肤浅，马克思没心情也没必要一一分析。这下你听懂了吗？
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rrllqq
2019-12-3 00:26:28
1993110 发表于 2019-12-2 23:55
无差别的等边三角形，可以是内涵意义上的。譬如一个大的等边三角形，还有一个小的等边三角形，那么此二 ...
无差别的人类劳动，有二种，一种是行业劳动（即个别劳动的混合，即价值，亦即产品的数量），一种是社会劳动（即各行业劳动的混合，即交换价值，亦即价格的数量）。
你作这种区分，还两种有什么意义？

无差别的人类劳动，在这里，不是内涵意义上的，而是整体化平均化的，亦即混合的劳动。那么混合的劳动，劳动的混合，是客观存在的，但是，没有具象的存在。
这就是你和马克思的区别了，在你那里，你当然只能理解一种整体平均化了，在马克思那里，它恰恰就是内涵意义上的。

无差别的劳动，好比，一个的、巨人的劳动。那么，这非具象=抽象。
完全正确。那么张三和李四的劳动，在什么意义上可以看做是一个巨人的一小片劳动？在我看来，这不是从人权平等的意义上，也不是从某种效率平均意义上，而是从社会改造自然，从一定的生产力水平下，创造某种使用价值的社会必要时间上来理解。

一百个企业都生产同种面包，一年生产一万吨，这等于一个巨人在生产面包，他一年生产了一万吨（那么，他是一个人，同一个人，就一个人，他的劳动是同种的，也是同质的，无差别的，无差异的）
是的，但这里有一个条件，那就是这一百个企业都是真实存在的企业，而不是猜想的企业。在现实的市场经济中，一个企业如果不停的挖坑又埋上，那它是不可能存在的，是不能作为一个社会生产力的一个部分的。那么这个企业生产面包的活动，就只能看做巨人正在用面粉玩耍和游戏，而不能看做巨人在劳动
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rrllqq
2019-12-3 00:29:06
1993110 发表于 2019-12-3 00:03
资本家的所谓的投资，是劳动（而非娱乐活动，休闲活动，消费活动，等等）。

但是这种劳动，这种资本家 ...
资本投资活动中，可以分成两个层次：
1、不是马克思笔下创造价值的劳动，可以归为某种创造生产和销售费用的劳动。
2、根本就不是劳动的一种经济活动。
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龚民
2019-12-3 06:35:21
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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hhj-1
2019-12-3 09:28:12
rrllqq 发表于 2019-12-2 23:53
价值是耗费及其补偿，因此，只要有耗费补偿，那就是有价值
问题是：有人会承认你自己挖坑自己填的活动是 ...
有价值并不等于能够实现价值。这是我一直以来所强调的一个观点。
根据我的“耗费补偿价值论”，价值就是耗费补偿，耗费要得到补偿，耗费必定以任何形式要得到补偿。
我最高明的思想，就是：有价值并不等于能够实现价值。而人们总是把价值等同于价值实现，这是错的。
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2019-12-3 09:32:03
rrllqq 发表于 2019-12-2 23:46
抱歉，这两个错误我都没犯。
1、价值和有用性的两回事。因为有用的东西可以没有交换价值，也没有价值，反 ...
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你这里的价值，难道不是误解为有用性吗？LV的包很贵，但在你看来没很大有用处，所以什么价值。
因此，无无形中已经犯了我说的错误。
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2019-12-3 09:34:07
rrllqq 发表于 2019-12-2 23:40
如果人类是一个整体，没有私有意识，大家都是一个大鲁滨逊的一个部分。这个鲁滨逊要养活自己，要生产某种 ...
讲了那么多废话，一直没讲到点子上。马克思所谓无差别的劳动，难道那么难以明白吗？那就是：耗费呀，一切劳动都无差别的具有耗费性质。
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ciblru
2019-12-3 14:40:02
生产力提高，不代表过剩！
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生产力提高

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rrllqq
2019-12-6 23:24:12
龚民 发表于 2019-12-3 06:35
问题是这种创造生产和销售费用的，资本投资活动属不属社会分工劳动？
当然属于，当然是社会分工。
就像当年皇帝分工三宫六院，皇帝负责祭祀天地社稷，负责称孤道寡，你觉得这不是马克思认定的社会分工吗？
——但这个社会分工是否进步，是否已经阻碍了生产力就是另一回事了
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rrllqq
2019-12-6 23:26:20
ciblru 发表于 2019-12-3 14:40
生产力提高，不代表过剩！
在资本主义时代，生产力提高当然首先必然表现为生产过剩。生产力不提高，能有办法过剩？
过剩然后有福利经济，然后有资产阶级必须养活全体劳动者阶级。
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