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为什么投资不能被认定为劳动？
rrllqq
2019-12-6 23:30:27
hhj-1 发表于 2019-12-3 09:34
讲了那么多废话，一直没讲到点子上。马克思所谓无差别的劳动，难道那么难以明白吗？那就是：耗费呀，一切 ...
你耗费一个小时，爱因斯坦也耗费一个小时，重生这一个小时的生物能你和他都大约只需要一样的面包和牛奶，那凭啥爱因斯坦的价值是你的倍加？

你觉得是点子就是点子？你算老几？咋自我感觉这么良好呢？一个个劳动者合成一个“社会巨人”这你真的理解了？
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rrllqq
2019-12-6 23:33:24
hhj-1 发表于 2019-12-3 09:32
你这里的价值，难道不是误解为有用性吗？LV的包很贵，但在你看来没很大有用处，所以什么价值。
因此，无 ...
当然不是有用性，我认定lv的包包太贵，交换价值超过价值可不是因为它没有什么有用性，它的有用性太大了，能让女人得到百倍于普通包包的满足，这就是有用性呀，但它的生产真的需要那么多无差别的人类劳动吗？
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rrllqq
2019-12-6 23:40:16
hhj-1 发表于 2019-12-3 09:28
有价值并不等于能够实现价值。这是我一直以来所强调的一个观点。
根据我的“耗费补偿价值论”，价值就是 ...
有价值并不等于能够实现价值。这是我一直以来所强调的一个观点。
这还要你强调？有读懂了《资本论》的人不强调吗？
我们为什么批判美国的赌场资本主义？不就是美国的经济不创造多少价值，却盗用“美元”信用，剥削和实现了无数的价值吗？

根据我的“耗费补偿价值论”，价值就是耗费补偿，耗费要得到补偿，耗费必定以任何形式要得到补偿。
那超过投入和耗费的剩余产品怎么算？剩余产品的价值呢？没有是吗？所以就没有“剩余价值规律”不是吗？
——告诉你，大一的时候就有无数师兄师弟和我讨论题目的这套观点了，你不过是让我重温了一下而已


我最高明的思想，就是：有价值并不等于能够实现价值。而人们总是把价值等同于价值实现，这是错的。
[em14]商人是不需要区分价值和价值实现，他们只需要发财。你是读书太少，太自以为是，才以为自己发现了太阳是从东边出来的
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龚民
2019-12-7 08:36:41
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rrllqq
2019-12-7 23:34:05
龚民 发表于 2019-12-7 08:36
投资属不属劳动是认识上问题；投资该不该享受成果分配------则是生产能否升级换代提升问题。
其实不是该不该的问题，而是在现有生产力条件下，决定了现有的经济制度，而在现有的经济制度下，资本获取剩余价值，必然是以投资这种形式获得利润——即剩余价值的。
——现存的东西，必然是现实的，但不一定合理。更重要的是，它的现实性是有条件的，而条件是在不断变化的。不可能将按资分配说成是理性的、天然合理的。更不能把它神秘化为“投资就是劳动之一种，甚至是最复杂最高级的劳动”
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龚民
2019-12-8 05:47:24
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龚民
2019-12-8 07:39:27
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rrllqq
2019-12-9 01:08:57
龚民 发表于 2019-12-8 05:47
你真能扯-------扯到当年皇帝分工三宫六院，皇帝负责祭祀天地社稷上，这和投资有关系吗？
当然有关系，你不懂类比吗？
在封建时代和资本主义时代都要进行产品的再生产和生产关系的再生产。三宫六院和投资都属于生产关系的再生产。
——这两种活动都大规模的生产出了各种“社会精神产品”，这种精神产品都是维持各自的社会秩序和生产秩序所必需的。

   我就问你一个问题：如果不花费大量的物质财富和劳动时间，用于维持三宫六院，皇帝如果不用大量的精血用于维持后代子嗣，中国的传统社会能够维持吗？整个封建等级关系和礼教制度能维持吗？没有这种关系和制度，封建生产关系能够维持吗？封建社会的再生产能够不受到严重干扰吗？

   你理解了三宫六院，你才能理解投资。ok？？
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rrllqq
2019-12-9 01:14:25
龚民 发表于 2019-12-8 07:39
要就事论事，不要节外生枝。

如果一个劳动者们作为自由人的联合协作企业，即工厂归工人的自主经营管理 ...
如果一个劳动者们作为自由人的联合协作企业，即工厂归工人的自主经营管理企业、生产饱和扩大生产要投资建新厂。筹出基建办搞新厂投资事宜，那么，基建办的投资行动该不该认定为劳动行为？

如果真的是自由人的联合体，有资本吗？没有资本，办一个新厂需要投资吗？你计划把多少劳动时间投入生产新机器，在什么地方新建企业，这是投资？
——你说的如果是这些行为，那当然是劳动。我们中国计划经济的时代，管理者和技术人员难道干得比今天少吗？当年他们是拿劳动工资和劳动津贴，还是在拿投资股权证和投资红利？
——资本家获得投资收益是因为这些劳动吗？马克思难道没有定义相关的管理劳动吗？他们没有被计入价值？
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hhj-1
2019-12-9 09:20:44
rrllqq 发表于 2019-12-6 23:33
当然不是有用性，我认定lv的包包太贵，交换价值超过价值可不是因为它没有什么有用性，它的有用性太大了， ...
成本包括一个品牌从0到它的今天所具有的市场效应所包含的一切花费。因此，就算一个包的边际成本只有一点点，但是总成本的分摊也是很高的。比如看病，一个医生看病只花费1分钟，但他能够达到这个水平，是花费了几十年的时间与钱财的。
至于这个花费所能够做出的东西是否够好，这个就很难讲了，如果产品没有足够好，那它的巨额花费就不值得了。
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hhj-1
2019-12-9 09:24:59
rrllqq 发表于 2019-12-6 23:40
有价值并不等于能够实现价值。这是我一直以来所强调的一个观点。
这还要你强调？有读懂了《资本论》的人 ...
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资本论里，不包含价值与价值等同的观点吗？
美元的信用虽然不是十全十美的，但总比其它一切货币更好。因此，我们应该感谢美元所给予我们所带来的货币平台，而不是一味抵毁，你还没有资格抵毁它。当然了，你是眼红美元的地位，那你可以使尽全部吃奶的力气来制造一个取代美元的货币出来呀，看看世界是否接受？
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hhj-1
2019-12-9 09:28:53
rrllqq 发表于 2019-12-6 23:40
有价值并不等于能够实现价值。这是我一直以来所强调的一个观点。
这还要你强调？有读懂了《资本论》的人 ...
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所以你就不懂价值与价值实现的区分。这个区分告诉我们：无论耗费是多少，价值就是多少，至于这个价值能够实现了多少，那是另外的事情。因此，超过正常补偿的耗费也是有价值的，只是它不能通过它自身而得到实现吧了。
一切超过耗费的所谓剩余价值，都是不稳定的。
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hhj-1
2019-12-9 09:34:06
rrllqq 发表于 2019-12-6 23:40
有价值并不等于能够实现价值。这是我一直以来所强调的一个观点。
这还要你强调？有读懂了《资本论》的人 ...
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商人最明白这个道理。他购进商品的成本就是价值，因而他必定寻找一切机会去实现这个价值。
感觉到一个现象并不等于真正懂得这个现象。太阳从东边出来，是包含一系列复杂科学的，因此能够根本解释太阳的这个现象，也是不简单的。因而，当你从更深刻的科学中解释了它，才重新的发现：太阳从东边升起是多么的新鲜。比如，你看见花是红的，但是它为什么红，你却怎么也不明白，因此当你根本地解释了花的红时，你才真正重新发现，花的红是那么新鲜的发现。
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龚民
2019-12-9 14:24:07
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rrllqq
2019-12-9 21:35:01
龚民 发表于 2019-12-9 14:24
不要躲闪，你的题目是“为什么投资不能被认定为劳动？并不是资本家的投资为什么不能被认定为劳动？
我不太懂你的意思，我躲什么了？
自由人联合协作的企业，有所谓的投资吗？
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rrllqq
2019-12-9 21:40:02
hhj-1 发表于 2019-12-9 09:34
商人最明白这个道理。他购进商品的成本就是价值，因而他必定寻找一切机会去实现这个价值。
感觉到一个现 ...
商人最明白这个道理。他购进商品的成本就是价值，因而他必定寻找一切机会去实现这个价值。
商人购进商品的成本是价格，劳动创造的价值不等于成本和劳动时间消耗，这是被马克思说烂了的道理。OK？

你从更深刻的科学中解释了它，才重新的发现：太阳从东边升起是多么的新鲜。比如，你看见花是红的，但是它为什么红，你却怎么也不明白，因此当你根本地解释了花的红时，你才真正重新发现，花的红是那么新鲜的发现。
很有文采，问题是和你没什么关系。你对价值实现的理解难道超过马克思了？你连马克思区分过价值和价值实现都不知道。现实的价格（近似于价值实现）为啥必然会长期的、严重的偏离价值?这种偏离的发展趋势是什么？——这个问题是你研究得透，还是马克思？
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rrllqq
2019-12-9 21:48:15
hhj-1 发表于 2019-12-9 09:28
所以你就不懂价值与价值实现的区分。这个区分告诉我们：无论耗费是多少，价值就是多少，至于这个价值能够 ...
无论耗费是多少，价值就是多少，至于这个价值能够实现了多少，那是另外的事情。
    这你不用解释，你不说就以为我不知道你是这么想的？告诉你，你这种糊涂认识，我大一的时候就有。这是你的糊涂认识，不是马克思的。
    价值当然是会变化的，比如已经生产出来的商品，当技术导致生产效率发生了快速的进步，已经生产出来的大批商品就会价值耗散。

超过正常补偿的耗费也是有价值的，只是它不能通过它自身而得到实现吧了。
一切超过耗费的所谓剩余价值，都是不稳定的。
生产必须有剩余产品，必须有耗费小于产出。这个从人类从猴子进化成人的时代就是如此了。剩余产品自然有剩余价值，不稳定不是因为有剩余价值，而是因为这些剩余价值被极少数人垄断。


一句话，你怎么理解是你的事，你怎么组织一套自圆其说的价值论属于你自己的自娱自乐。和资本主义的现实无关，和马克思通过劳动价值论认识和预言资本主义的过去未来更没有关系。
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yuan79101
2019-12-9 22:07:05
因为这个活不是你想干就能干的，它是垄断的，私人资本垄断，不像劳动力商品进入市场交易的。
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2019-12-9 22:22:35
hhj-1 发表于 2019-12-9 09:20
成本包括一个品牌从0到它的今天所具有的市场效应所包含的一切花费。因此，就算一个包的边际成本只有一点点 ...
比如看病，一个医生看病只花费1分钟，但他能够达到这个水平，是花费了几十年的时间与钱财的。
医生看病和奢侈品是一回事？你管奢侈品品牌在广告和洗脑的支出叫劳动创造价值？所以奢侈品的价格不断的下降是因为什么？回收成本足够了？
你怎么解释奢侈品的共同的长期价格曲线？
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rrllqq
2019-12-9 22:30:54
yuan79101 发表于 2019-12-9 22:07
因为这个活不是你想干就能干的，它是垄断的，私人资本垄断，不像劳动力商品进入市场交易的。
很对，投资行为从本质意义上讲，是实现和巩固对资本的控制权和对资源的独占权。这种挖价值护城河的行为，并非社会必需，不构成社会必要劳动时间和无差别的人类劳动。

如果有人要认定这种挖价值护城河的行为是劳动，价值护城河是社会产品的话，那他就必须承认：1、这种投资劳动，主要是由“人格化的资本”，而非具体的人完成的。
2这种投资劳动，是高度垄断的，谁有钱谁有从事这种劳动的权力，无产阶级没有平等的劳动机会。说到底，资本主义还是剥削和压迫。
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yuan79101
2019-12-9 22:37:47
rrllqq 发表于 2019-12-9 22:30
很对，投资行为从本质意义上讲，是实现和巩固对资本的控制权和对资源的独占权。这种挖价值护城河的行为， ...
对，就是这样。
财富是由人类劳动共同创造的，但不能确定谁多谁少，所谓按劳分配不过是骗劳动者的手段，真正分配只有两种，资本收入与劳动力工资收入。而资本收入才是资本家富有的源头。
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yuan79101
2019-12-9 22:51:10
rrllqq 发表于 2019-12-9 22:30
很对，投资行为从本质意义上讲，是实现和巩固对资本的控制权和对资源的独占权。这种挖价值护城河的行为， ...
虽然这里反马论坛，他们也否定不了私人资本的垄断，劳动价值理论的核心就是财富是人类劳动共同创造，斯密等都想找到衡量劳动的多少，但马克思发现是人类劳动是无差别凝结在商品中，这样是不可能通过劳动多少来决定分配的。分配只能依旧处于自然竞争状态，处于垄断地位者更强，所以多得。这是自然选择，无可改变，弱者只有两种方式，一自身变强，成为垄断者，二依靠集体力量，团结就是力量，这就是公共资本与私人资本的竞争。
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2019-12-10 08:36:33
rrllqq 发表于 2019-12-9 22:22
比如看病，一个医生看病只花费1分钟，但他能够达到这个水平，是花费了几十年的时间与钱财的。
医生看病和 ...
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医生看病和奢侈品是一回事。你以为所谓奢侈品可以随随便便地想成就成的吗？不经过长时间的投入就形成的吗？比如，我随便从地上拿起一块泥给你，说这就是奢侈品，你信吗？
同样，医生也是经过长期的投入才好不容易地形成的，因此医生应该具有奢侈品属性。因此，就算你的奢侈品具有高价格，具有价格大大高于其边际成本的性质，那也是巨大的总成本形成出来的。
至于讲奢侈品价格不断下降，那当然是因为再生产成本的降低造成的。而当奢侈品价格不断下降时，还应不应该称作奢侈品，我看未必。
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hhj-1
2019-12-10 08:39:52
yuan79101 发表于 2019-12-9 22:51
虽然这里反马论坛，他们也否定不了私人资本的垄断，劳动价值理论的核心就是财富是人类劳动共同创造，斯密 ...
我使用我自己的东西，你为何称作垄断？我使用我自己的东西并未妨碍你使用你自己的东西呀？比如我有房子，你也有房子，难道我对我自己的房子的使用使你没有房子住吗？
因此说什么私人资本的垄断，那是太无知了。我的资本，妨碍了你出资成为资本家了吗？
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2019-12-10 08:43:39
rrllqq 发表于 2019-12-9 21:48
无论耗费是多少，价值就是多少，至于这个价值能够实现了多少，那是另外的事情。
    这你不用解释，你不 ...
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呵呵 ，可笑的自相矛盾！产品价值量自从产品生产出来时就已经固定没有变化，有变化的（无论什么原因）只是这个价值的实现程度。因此你到底是将价值与价值实现混为一谈了，你自己存在你自己所不懂的无知，典型的糊涂认识。
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2019-12-10 08:47:35
rrllqq 发表于 2019-12-9 21:48
无论耗费是多少，价值就是多少，至于这个价值能够实现了多少，那是另外的事情。
    这你不用解释，你不 ...
复制代码
又无知了！剩余价值产生于剩余劳动（而一切劳动的耗费都是一种成本），因此剩余价值产生于价格等于成本的状态中。马克思的资本论，根本点就是批驳价格高于成本的谬论，他要解释的，就是剩余价值同样是从价格等于成本中产生出来的。至于为什么？你自己去想吧。
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hhj-1
2019-12-10 08:49:44
rrllqq 发表于 2019-12-9 21:48
无论耗费是多少，价值就是多少，至于这个价值能够实现了多少，那是另外的事情。
    这你不用解释，你不 ...
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一句话，你根本不懂什么，更不懂马克思的什么。比如，马克思解释了剩余价值从价格等于成本中产生，这个你能懂吗？不能懂吧？
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2019-12-10 08:53:28
rrllqq 发表于 2019-12-9 21:40
商人最明白这个道理。他购进商品的成本就是价值，因而他必定寻找一切机会去实现这个价值。
商人购进商品 ...
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马克思的价值就是耗费，马克思的剩余价值从剩余劳动中来。OK！马克思的剩余价值从价格等于成本中产生，OK！
而我对马克思的观点的发展是：价值是耗费及其补偿。OK？
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2019-12-10 09:00:26
rrllqq 发表于 2019-12-9 21:40
商人最明白这个道理。他购进商品的成本就是价值，因而他必定寻找一切机会去实现这个价值。
商人购进商品 ...
复制代码
前面讲了，我对马克思的发展是：价值是耗费及其补偿。很简单的。马克思既区分了价值与价值实现，又没区分这个。对此我是印象深刻的。可怜你不懂马克思的这个东西。至于你所谓的现实的价格的事情，我打个比喻，你能蹦离地球表面1秒钟，或者可以坐飞机在天上转一天，或者坐太空船在天上呆1年，你能说明地球没有引力作用了吗？就能说明这个地球引力消失了吗？因此，无论现实中的价格是如何偏离价值，都不能否定价值规律的存在与作用。OK？
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2019-12-10 09:01:13
yuan79101 发表于 2019-12-9 22:07
因为这个活不是你想干就能干的，它是垄断的，私人资本垄断，不像劳动力商品进入市场交易的。
不能因为你的无能而整天怪资本的不要你
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