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为什么投资不能被认定为劳动？
hhj-1
2019-12-12 09:01:51
rrllqq 发表于 2019-12-11 23:49
至于讲奢侈品价格不断下降，那当然是因为再生产成本的降低造成的。而当奢侈品价格不断下降时，还应不应该 ...
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想通过忽悠来骗人钱财的，尽管很多人，但是都不是长久之事。
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hhj-1
2019-12-12 09:03:35
rrllqq 发表于 2019-12-11 23:40
1、价值规律并没有说市场上无时无刻都符合价值规律，无时无刻都在等价交换。也很难说最终是符合价值规律的 ...
我区分价值与价值实现，已经回答了你的这些问题。价值本身是固定的，但是价值实现的灵活的，但是，灵活也是以固定的为基础。
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rrllqq
2019-12-12 21:33:44
龚民 发表于 2019-12-12 08:00
前一句是错的认识。

          剩余价值的源泉是在商品生产过程中新增 ...
前一句是错的认识。

          剩余价值的源泉是在商品生产过程中新增加的活劳动m。如果在市场商品交换中不体现为价格高于成本（c+v），那么，m在价格上木有体现出来、就白送消费者了。
    说的是两码事。在西方经济学家，包括hhj这帮人看来，商品的价格就是等于商品的成本的，你不要忘了我们在讨论啥，在他们看来m不是劳动者创造的，而是资本和资本家的劳动创造的，这种创造不是资本家的（机会）成本吗？你以为资本家跑业务、坑蒙拐骗或者规划投资不需要消耗脑细胞？不干这行，老子就是给人打工也照样赚得不少，这就叫成本呀。
     我想说的是：资本家赚取剩余价值的源泉不是靠在商品交换市场进行低价买高价买来获得的。虽然现实的市场交换经常不是等价交换，但剩余价值的来源不以不等价交换为必要前提。

实中大量价格高于成本，因为c+v+m，当然要高于商品成本=c+v
    现实中大量的价格高于成本，除了因为垄断，更多的是因为资本主义经济是一个动态的创新体，不断的有新技术、新产品出现，不断的进行着各种价值重估。
    推荐你读一下陈平老师的文章，他提出“产业换代更新”经济学，修正马克思和斯密的等价交换和价值规律。他指出：在现实的资本主义市场中，不等价交换才是常态。
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rrllqq
2019-12-12 21:41:33
1993110 发表于 2019-12-12 08:20
投资，是劳动吗？------------什么叫投资？什么叫劳动？这里暂且省略。

这有2种处理手法，
这种观点我不能苟同。

无论从学术规范、社会实际和交流的方便出发。我们都不能认为投资行为是劳动。

劳动是一种主观作用于客观自然，按照社会条件和社会生产目标，改造自然界，创造出社会财富的活动。在这个活动中，劳动者的社会意识得到了对象化的实现。

投资是什么？首先就不是一种人和自然的关系，而首先是确立人与人之间的经济权利关系的行为。具体的各种调研、各种生产计划、各种管理活动是投资背后的行为，它们当然是劳动，但对于投资行为他们是附属的。比如你挖一个壕沟保护你的土地，这个行为首先是确立你和他人的关系，而非挖壕沟是实现这种权利关系的手段。
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rrllqq
2019-12-12 21:45:15
hhj-1 发表于 2019-12-12 08:54
呵呵，你的“马克思认定”符合马克思吗？马克思的理论，就在于解释了商品价值等于商品生产中的各种耗费， ...
呵呵，你的“马克思认定”符合马克思吗？马克思的理论，就在于解释了商品价值等于商品生产中的各种耗费，而剩余价值与利润，来源于新增的剩余劳动量。而劳动就是耗费。

我的说法当然符合马克思，我已经引用了马克思的话作为证明，也说明了其中的逻辑。你呢？马克思的理论，就在于解释了商品价值等于商品生产中的各种耗费，而剩余价值与利润，来源于新增的剩余劳动量。这句屁话是谁说的？马克思这么说过吗？
    你一个极端鄙视和仇视马克思的家伙，宣称要用马克思的观点证明自己的观点是正确的，你认为你不需要举证吗？
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rrllqq
2019-12-12 21:49:16
hhj-1 发表于 2019-12-12 08:51
你听不懂“马克思的剩余价值从价格等于成本中产生”吗？我深表遗憾。看来，除了我与马克思，没人明白这个 ...
看来，除了我与马克思，没人明白这个道理。剩余价值与利润竟然能够从价格等于成本中来。
[em14]从斯密到李嘉图，有一个人不是价格等于成本吗？那这些人都不谈利润了？

让我猜猜看，你认定利润的来源就是资本家的劳动，比如说投资劳动，不是吗？大一的时候，我们全寝室讨论的时候，一致同意这个观点。
——怎么样，宝贝儿，我是不是又猜对了你的心思？
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rrllqq
2019-12-12 21:59:12
hhj-1 发表于 2019-12-12 08:28
马克思的核心观点是：价值是耗费。而按价值与价值实现的区分，价值并不等于价值实现，所以，耗费有多大， ...
而按价值与价值实现的区分，价值并不等于价值实现，所以，耗费有多大，价值就有多大，因此，当时的耗费有多大，那么价值就是多大，没有变化。
你自己读一下，前后难道不是“同义反复”吗？所以，你哪里来的这个“所以”？你以为马克思就是你这样说这种循环往复的话作为证明？

你由于并不懂价值与价值实现的区分而把这两者混淆了，所以根本就不明白马克思和我的这个观点。
    价值是价值，价值实现是价值实现。有价值的东西，最后的交换价格低于或者高于价值，不等于说商品的价值生产出来之后就不会改变。比如生产价格规律 ，当然就是商品的交换价值不是按照价值而是按照生产价格，这有什么好稀奇的。它的价值实现不等于价值。——这种小儿科的认识，你在大一的时候就应该已经有了，没有的话说明你政治经济学不及格，没想到你居然拿出来当做自己读马克思的伟大的旁人没有的再发现？可见，你们政经课的老师应该被枪毙。
     但另一方面，商品的价值是无差别人类劳动的领结，反映社会必需。某种商品生产效率提高了，人类生产它需要的无差别劳动已经缩小了，那么它的价值当然就缩小了。
——这两者又有什么矛盾的地方呢？马克思什么时候告诉过你：商品一旦生产出来，价值就固定不变了？
     
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2019-12-12 22:07:00
hhj-1 发表于 2019-12-12 08:47
如果没有剩余劳动，那么，将没有剩余价格，于是，就无法实现剩余价值。比如空气很有用吧？但由于生产空气 ...
如果没有剩余劳动，那么，将没有剩余价格，于是，就无法实现剩余价值。比如空气很有用吧？但由于生产空气并不花费劳动与剩余劳动，所以就没有价格，于是就没有价值的体现。
这话你自己懂吗？你大概还以为是马克思的原意吧？
   我问一个我上铺的兄弟上大一时问过的问题考考你吧。如果你摔跤捡到了一块天然钻石，请问：这个钻石的价格是多少？你劳动了吗？如果劳动了，为什么你的劳动价值这么高呢？
   没人生产空气，也同样没人生产什么稀缺资源，但这些稀缺资源价格极高？为什么？——价值是一种社会权力的度量，请不要把它庸俗化。
    这个世界上值钱的东东多了，很大一批都和劳动无关，一些甚至都算不上马克思政经学研究领域中的商品。你先搞清什么是商品在来和我谈，好吗？不要把价格和价值混为一谈。价格背后就是价值，进而就必须有劳动和剩余劳动？——你太天真了。
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rrllqq
2019-12-12 22:16:30
hhj-1 发表于 2019-12-12 08:45
我讲的是“剩余价值产生于价格等于成本的状态中”。注意了，我讲的是“产生”而不是生产。所谓产生，它是 ...
你为啥要讲产生？
马克思已经说了，剩余价值在生产环节中被创造出来，在流通领域的等价交换中被实现。你为啥偏要讲个不伦不类的产生？
——请问：你的说法除了比较滑头，比较啰嗦不清楚之外，有什么超越马克思的创造吗？人家已经说得那么清楚的事情，你混在一起想干嘛？
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rrllqq
2019-12-12 22:20:49
hhj-1 发表于 2019-12-12 08:39
你的这个讲法能够否定我的观点吗？你的讲法不过是我的观点的一个解释而已。
流通则是生产的一个环节，因 ...
你的这个讲法能够否定我的观点吗？你的讲法不过是我的观点的一个解释而已。
你什么时候有观点了？你除了把马克思说清楚的东西用一句不伦不类的屁话重说了一遍，还说错了，难道还产生过什么观点吗？
——难道你是指投资是劳动这个观点？我这说法怎么不能否定你的观点？剩余价值，也就是利润都是工人创造的，和投资无关。就算是价值实现，中间的销售和运输也都是劳动者完成的，不是你资本家。
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rrllqq
2019-12-12 22:26:33
hhj-1 发表于 2019-12-12 08:36
十年前的商品所具有的价值因为它当时的实际耗费凝结的多少而固定不变，有变化的只是再生产相同的商品所具 ...
，有变化的只是再生产相同的商品所具有的耗费的不同，而这个不同，则是影响到原先商品的价值实现，而不影响它的价值本身。
请问：我们定义价值是准备解释什么事情的？技术进步后，商品中领结的无差别的人类劳动到底变了没有？
如果按照你的逻辑，你必须承认商品的价格在十年之后变小了，对吗？也就是说价值实现因为技术进步而被阻碍了，请问这个时候，你提商品的交换价值的背后是价值，商品的价格不能长期的偏离价值还有意义吗？十年后的商品的价格难道不是稳定的偏离了你所定义的价值？

——我还是那个问题：马克思什么时候说过商品生产出来，价值就固定了？他又什么地方说过，挖了土重新埋的劳动是创造价值的？
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1993110
2019-12-12 22:38:15
rrllqq 发表于 2019-12-12 21:41
这种观点我不能苟同。

无论从学术规范、社会实际和交流的方便出发。我们都不能认为投资行为是劳动。
劳动是一种主观作用于客观自然，按照社会条件和社会生产目标，改造自然界，创造出社会财富的活动。在这个活动中，劳动者的社会意识得到了对象化的实现。
大哥你默认了，提前规定了，所谓劳动，只能是工业、农业、运输业、保鲜保质等等的劳动。

但是，劳动不只是这些。

劳动，是作为生活手段的生活。

譬如售货员，卖东西，单纯的卖东西，收钱，递货，这也是劳动。

譬如模特，穿着衣服走路，这也是劳动，甚至能提高增加货值。

譬如保安，站岗放哨，站在产品的旁边，看着产品，那么，这不能增加产品，不能增加财富，不能保质保鲜，但是这也是劳动。

譬如选择管家，是选张三呢，还是选李四？选张三，结果可能是生产经营搞砸了，选李四，结果可能是生产经营良好。这也是劳动。





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1993110
2019-12-12 22:45:59
rrllqq 发表于 2019-12-12 21:41
这种观点我不能苟同。

无论从学术规范、社会实际和交流的方便出发。我们都不能认为投资行为是劳动。
所谓劳动，

有使得产品、货品，在人世间，在市场里，出现的劳动（包括，在某时某地的出现，保质的出现，更多的出现，等等。包括，实际上的能够出现，预期上的能够出现，等等），

有使得产品的产值，货品的货值，增加提高的劳动（包括预期上增加，结果上增加，等等），

有以上之外的，其他的劳动。


以上的劳动，不言而喻，是人类的劳动。以上的产品，不言而喻，是人类的产品。
人类之外的非人类劳动，这里就省略不谈了。


那么，真要是从学术规范、社会实际和交流的方便出发，这样来谈劳动的定义，
那么，必须对上述的三种劳动（产品出现之劳动，货值出现之劳动，其他劳动）进行概括，作出涵盖，
此外，还必须对人类的劳动，非人类的劳动，进行概括，做出涵盖。

当一种生活，作为了生活手段，甚至选择为生活手段，就叫做劳动，又叫做劳动。

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1993110
2019-12-12 23:02:17
rrllqq 发表于 2019-12-12 21:41
这种观点我不能苟同。

无论从学术规范、社会实际和交流的方便出发。我们都不能认为投资行为是劳动。
借力打力，引进落空。

以退为进，欲取先予。


他们说投资是劳动，资本家有劳动，等等，等等，那么，不妨看看这个劳动，也不妨承认为劳动。
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1993110
2019-12-12 23:41:58
rrllqq 发表于 2019-12-12 21:41
这种观点我不能苟同。

无论从学术规范、社会实际和交流的方便出发。我们都不能认为投资行为是劳动。
一个老人，在美术院里做模特，就是日常平常的坐在椅子上面，学生们来画。在这里，坐在椅子上，在椅子上来坐，这是劳动。

一个人，直播吃饭，直播睡觉，直播爬山、游玩。在这里，吃饭，睡觉，爬山，游玩，这是劳动。


关于劳动的定义，内涵和外延，还需要不断探讨。
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hhj-1
2019-12-14 09:02:36
rrllqq 发表于 2019-12-12 22:26
，有变化的只是再生产相同的商品所具有的耗费的不同，而这个不同，则是影响到原先商品的价值实现，而不影 ...
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价格由再生产成本决定，因此如果再生产成本缩小的话，那么价格将下降。但这并不等于原先的商品的价值下降了。价值与作为价值实现的价格是不能等同的。
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hhj-1
2019-12-14 09:04:48
rrllqq 发表于 2019-12-12 22:26
，有变化的只是再生产相同的商品所具有的耗费的不同，而这个不同，则是影响到原先商品的价值实现，而不影 ...
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马克思本身的价值本来就具有矛盾。因为一方面，他确实区分了价值与价值实现的不同，另一方面，他又把它们等同起来了。
而我则不同与有所确切的发展：价值归价值，价值实现归价值实现。前面是固定的，而后者则是灵活的。
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hhj-1
2019-12-14 09:08:03
rrllqq 发表于 2019-12-12 22:20
你的这个讲法能够否定我的观点吗？你的讲法不过是我的观点的一个解释而已。
你什么时候有观点了？你除了 ...
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我的另外一个与众不同的观点是：低效劳动为高效劳动创造价值。因此，是投资所导致的高效，使没投资的低效者替它创造价值。因此，投资是“创造”价值的。但是，我从来不喜欢讲什么“创造价值”，因为我发现物的价值越小越好。
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hhj-1
2019-12-14 09:15:55
rrllqq 发表于 2019-12-12 22:16
你为啥要讲产生？
马克思已经说了，剩余价值在生产环节中被创造出来，在流通领域的等价交换中被实现。你 ...
呵呵，我就是讲产生了，而不讲生产的。对此我是有明确意识的。“剩余价值产生于价格等于成本的状态中”，这个产生，既包括生产又不限于生产。自己想去吧。
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2019-12-14 09:19:44
rrllqq 发表于 2019-12-12 22:07
如果没有剩余劳动，那么，将没有剩余价格，于是，就无法实现剩余价值。比如空气很有用吧？但由于生产空气 ...
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我早就对那些没有价值而有价格的自然物品的价格问题得出结论：再生产成本决定这个价格。你应该去很好的学习的我思想呀。再生产成本决定价格。
把价值与价格（价值实现）混为一谈的是你及其它一切人，而不是我。
商品就是耗费再生产成本的东西。理解吗？
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2019-12-14 09:21:49
rrllqq 发表于 2019-12-12 21:59
而按价值与价值实现的区分，价值并不等于价值实现，所以，耗费有多大，价值就有多大，因此，当时的耗费有 ...
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我的这个讲法非常符合逻辑，非常的好，非常的高明，因为它说明了价值与价值实现的区分，说明了价值是固定的，而价值实现是灵活的。
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2019-12-14 09:24:46
rrllqq 发表于 2019-12-12 21:59
而按价值与价值实现的区分，价值并不等于价值实现，所以，耗费有多大，价值就有多大，因此，当时的耗费有 ...
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你的自相矛盾。即把价值与价值实现混为一谈的矛盾。因为你说什么“最后的交换价格低于或者高于价值，不等于说商品的价值生产出来之后就不会改变”，因为可变的是价值实现，而不是价值。
生产价格不过是价值同一种形式。
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2019-12-14 09:29:44
rrllqq 发表于 2019-12-12 21:59
而按价值与价值实现的区分，价值并不等于价值实现，所以，耗费有多大，价值就有多大，因此，当时的耗费有 ...
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呵呵，典型的混淆，即价值与价值实现的混淆。马克思说没说过，并不妨碍我得出发展了的结论。
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2019-12-14 09:35:57
rrllqq 发表于 2019-12-12 21:49
看来，除了我与马克思，没人明白这个道理。剩余价值与利润竟然能够从价格等于成本中来。
从 ...
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人们不是认为利润产生于价格大于成本的吗？比如你做生意，进价是100，而你要卖出110元，于是有10元利润。
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2019-12-14 09:38:01
rrllqq 发表于 2019-12-12 21:45
呵呵，你的“马克思认定”符合马克思吗？马克思的理论，就在于解释了商品价值等于商品生产中的各种耗费， ...
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理解一个思想家的思想，并不是从条文上理解，而是从他的精神上来理解。
马克思的理论，就在于解释了商品价值等于商品生产中的各种耗费，而剩余价值与利润，来源于新增的剩余劳动量。而劳动就是耗费。
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2020-1-9 22:07:56
hhj-1 发表于 2019-12-14 09:38
理解一个思想家的思想，并不是从条文上理解，而是从他的精神上来理解。
马克思的理论，就在于解释了商品 ...
理解一个思想家的思想，并不是从条文上理解，而是从他的精神上来理解。
是呀，我从精神上理解，马克思没这么认定，我从条文上也认定马克思没这么认定。我的理解逻辑通顺，也符合马克思的条文和我认定的马克思的思想。
——你呢？条文上马克思反对你，逻辑上你说不出马克思的思想为啥是你认为的。


马克思的理论，就在于解释了商品价值等于商品生产中的各种耗费，而剩余价值与利润，来源于新增的剩余劳动量。而劳动就是耗费。
没错，劳动是耗费，也只有劳动是耗费。但马克思啥时候说过“成本=产出”的？人家明明白白的说价值是一种社会权力关系，这种社会权力关系难道不是创造出来的吗？人家明明说劳动创造的价值大于劳动再生产的价值（也就是耗费的价值）？
马克思难道没有白纸黑字的鄙视和嘲笑了斯密的“成本价值说”？
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2020-1-9 22:14:12
hhj-1 发表于 2019-12-14 09:35
人们不是认为利润产生于价格大于成本的吗？比如你做生意，进价是100，而你要卖出110元，于是有10元利润。
人们不是认为利润产生于价格大于成本的吗？比如你做生意，进价是100，而你要卖出110元，于是有10元利润。

谁认为利润产生于价格大于成本？菜场大妈还是斯密？
一个是利润的表现，一个是利润的源泉。你把这两个扯到一起到底准备说什么？
有话麻烦你直接说明好吗？这里是政经学论坛，还是字谜现场？
我没有义务先猜出你想说什么，然后再告诉你你错在哪里？——哪个王八蛋知道你想说什么？你自己知道？我怎么那么不信呢？
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2020-1-9 22:40:15
hhj-1 发表于 2019-12-14 09:21
我的这个讲法非常符合逻辑，非常的好，非常的高明，因为它说明了价值与价值实现的区分，说明了价值是固定 ...
我的这个讲法非常符合逻辑，非常的好，非常的高明，因为它说明了价值与价值实现的区分，说明了价值是固定的，而价值实现是灵活的。
没人有功夫在这里看你自恋，要洗脚找你老婆去。

你高明也好，非常高明也好，我只问你“价值并不等于价值实现，所以，耗费有多大，价值就有多大”这个所以是怎么来的？——你前后两个论断再高明，这里也没有中间的逻辑联系吧？联系在哪里？
后面还加一个“因此，当时的耗费有多大，那么价值就是多大，没有变化。”
——你的语文当年是谁教的？传销机构吗？A是B，所以A就是B，因此A就是B,没有变化。你的智商是要高明到什么程度，才能在这里加上一个所以后，再加上一个因此的？

因此，我就问你这个所以，和因此是怎么来的？
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2020-1-9 22:49:18
hhj-1 发表于 2019-12-14 09:24
你的自相矛盾。即把价值与价值实现混为一谈的矛盾。因为你说什么“最后的交换价格低于或者高于价值，不等 ...
因为你说什么“最后的交换价格低于或者高于价值，不等于说商品的价值生产出来之后就不会改变”，因为可变的是价值实现，而不是价值。
好吧，我认为价值生产出来后也是变的，因为价值就是一种人与人（表现为劳动和劳动）之间的社会权力关系。既然价值是领结在商品中的无差别的劳动时间，现在生产力进步了，再生产这种商品所花费的无差别的劳动时间自然改变了，也就是我所谓“已经生产出来的商品的价值随着生产力和生产条件的变化而发生了价值改变”。

你认为价值是由生产决定的，一生产出来就固定了，但是在市场上因为某种原因没有实现，所以价值出现了偏差，只能实现变化了的某个量。是这个意思吗？

我想请问：1、在你老人家看来，这两种看法的区别在哪里？——我已经在尽最大的努力猜测阁下的意思了。
               2、更关键的是，这和劳动创造的价值大于劳动耗费的价值，进而有剩余价值和剩余价值剥削有什么关系？
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2020-1-10 09:29:45
rrllqq 发表于 2020-1-9 22:49
因为你说什么“最后的交换价格低于或者高于价值，不等于说商品的价值生产出来之后就不会改变”，因为可变 ...
我还是那个观点：价值作为耗费，一形成出来就不再变。而变的是这个耗费所能够实现补偿的程度，即价值实现的程度。
价值之所以具有所谓的人与人的社会权力的关系的假象，是因为有权力的人往往把自己所排泄的耗费转嫁给别人。因而，这个关系的假象同样体现了价值的耗费本质。
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