资本的本质 - 第3页

2019-11-14 12:05:44

sdhb 发表于 2019-11-14 11:15
1. 企业买来资本，得到了资本的所有权。 2. 企业付贷方利息。这里不存在资本的报酬，只有使用资本的代价 ...

资本是从预付货币到收回货币的运动过程，这个过程的结果是收回的货币大于预付的货币，如果收回的货币等于预付的货币，那么资本的运动就没有任何意义。从某种意义来说，收回货币与预付货币的差额就是资本增殖，这个增殖额就形成货币的预付者即资本家或资本所有者的收入，正是为了获得这个增殖额，资本家或资本所有者才会预付货币。因此不管资本的运动采取什么特殊的形式，它们的运动总是包含这个两个环节，资本以货币的形式被预付出去，资本以货币的形式被收回来。

产业资本与货币借贷资本都要以货币的形式被预付出去，但是这两种资本的预付货币采取了不同的形式，产业资本的预付货币采取了生产要素价格的形式，就是说采取了工资、地租和生产资料价格的形式，而货币借贷资本的预付货币则采取了借款的形式。产业资本的预付货币，是产业资本家把生产要素的价格支付给生产要素的出卖者或出租者:劳动者、地主和生产资料的生产者或销售者。产业资本家预付货币的结果是，他们获得了可以用于生产产品的生产要素。货币借贷资本的预付货币，是放款者把货币支付给借款者，放款者预付货币并不能使他们获得任何商品，任何生产要素。因此产业资本的货币预付，实质是对生产要素的购买，而货币借贷资本的货币预付，只是单纯的货币支付。

产业资本与货币借贷资本都要把预付出去的货币收回来，但还这两种资本的回收货币采取了不同的形式：产业资本的回收货币采用的产品价格的形式，而货币借贷资本的回收货币采取的是还款和利息的形式。产业资本的回收货币，是产品的购买者把产品的价格支付给产业资本家。产业资本家收回货币的结果，是产品被卖出去。货币借贷资本的收回货币，是放款者接受借款者归还的借款和支付的利息，放款者收回货币并不能是他们卖出任何产品。因此产业资本的货币收回，实质是对产品的出卖，而货币借贷资本的货币收回，只是单纯的货币接受。

虽然产业资本与货币借贷资本都是资本，但是它们所采取的运动方式是有区别的，因此它们的增殖额具有不同的叫法，产业资本的增殖额是利润，货币借贷资本的增殖额是利息。

产业资本的预付货币是生产要素价格，收回货币是产品价格，因此产业资本的增殖额即利润，是产品价格减去为生产产品所消耗的生产要素价格。货币借贷资本的预付货币是借款，收回货币是还款和利息，因此货币借贷资本的增殖额是利息，利息是由放款者和借款者事先约定的。

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2019-11-14 12:15:27

clm0600 发表于 2019-11-14 11:40
那一定是你心虚了，我不过是把西经的要素理论说一说而已。

睁着眼睛说瞎话的人才心虚。
你急的语无伦次，写这么多贴。

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2019-11-14 12:17:39

sdhb 发表于 2019-11-14 10:59
根据当时的语境，你应该知道“企业使用资本的代价是付利息”的意思是 1. 企业买来资本，得到了资本的所有 ...

银行和企业都拥有资本，但是两者拥有的资本不同。
银行拥有的是借贷资本，但是银行不拥有产业资本，企业主拥有的是产业资本，就是股权。

企业主向银行借贷了货币之后，银行拥有了借贷资本，它表现为到期之后企业主必须归还贷款，并支付利息。
另一方面企业主获得了一段期限的货币，而银行则失去了一段期限的货币。
因为在一定期限内，银行没有对货币的支配权，而企业主则拥有对货币的支配权。
企业主利用一定期限内的货币支配权，使这些货币转变为产业资本，就是创办企业或购买股权。
企业主拥有产业资本或股权，因此企业主能获得股权的利润，而银行则不能获得股权的利润。
企业主与银行之间有货币借贷关系，因此企业主要向银行支付利息。

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2019-11-14 12:18:19

clm0600 发表于 2019-11-14 11:45
银行找企业收利息，企业就得问啊：你凭什么找我收利息呢？

银行说了：利息是你使用资本的代价！

企业买生产工具，生产工具的所有权是企业的。生产工具是资本。
企业付贷款利息，银行没有生产工具的所有权。贷款不是资本。
这是2回事。这是事实。

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2019-11-14 12:27:37

sdhb 发表于 2019-11-14 12:15
睁着眼睛说瞎话的人才心虚。
你急的语无伦次，写这么多贴。

写的多，那是咱有理呀。

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2019-11-14 12:30:10

sdhb 发表于 2019-11-14 12:18
企业买生产工具，生产工具的所有权是企业的。生产工具是资本。
企业付贷款利息，银行没有生产工具的所有 ...

企业买生产工具，生产工具的所有权是企业的。生产工具是资本。
企业付贷款利息，银行没有生产工具的所有权。贷款不是资本。
--------
你这就等于说，企业有资本，银行没有资本，企业使用自己的资本，还得给没有资本的银行支付使用资本的代价！
天大的笑话啊，哈哈哈

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2019-11-14 12:30:48

zhuxiang 发表于 2019-11-14 12:17
银行和企业都拥有资本，但是两者拥有的资本不同。
银行拥有的是借贷资本，但是银行不拥有产业资本，企业 ...

生产要素理论里资本=资本品=生产工具。钱不是生产工具。

--------------------------------
资本在生产要素理论以外还有其他意思。

在用生产要素理论时，资本的意思只能是生产工具（资本品）。这时，资本不能有其他意思。如有，那是偷换概念。
600一直在偷换概念。
在600那里，资本是钱，他认为借钱的人，投资的人什么都不做，就有回报，这是剥削。但是，事实上，贷款的收利息，和投资收利润不是什么都不做，放贷者和投资者都是有付出的，所以，利息和利润不是剥削。等我有空，我写一个主贴，讲讲清楚。

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2019-11-14 12:32:24

clm0600 发表于 2019-11-14 12:27
写的多，那是咱有理呀。

利息不是使用资本的代价，而是获得一定期限货币的代价。

某人向银行借贷货币，此人不一定就能获得资本。
此人如果把借来的货币只是购买消费品，那么此人就没有获得资本。

只有当此人用借来的货币购买股权或创办企业时，此人才获得资本。

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2019-11-14 12:33:26

clm0600 发表于 2019-11-14 12:30
企业买生产工具，生产工具的所有权是企业的。生产工具是资本。
企业付贷款利息，银行没有生产工具的所有 ...

这时事实，没有什么好笑的。

企业买生产工具，生产工具的所有权是企业的。生产工具是资本。
企业付贷款利息，银行没有生产工具的所有权。贷款不是资本。
这是2回事。这是事实。
另外，请看70楼。

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2019-11-14 12:33:55

zhuxiang 发表于 2019-11-14 12:32
利息不是使用资本的代价，而是获得一定期限货币的代价。

某人向银行借贷货币，此人不一定就能获得资本 ...

利息不是使用资本的代价
-----
你找打跑小哥说去，这是他说的。

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2019-11-14 12:34:50

sdhb 发表于 2019-11-14 12:30
生产要素理论里资本=资本品=生产工具。钱不是生产工具。

--------------------------------

企业主向银行借贷了货币之后，银行拥有了借贷资本，它表现为到期之后企业主必须归还贷款，并支付利息。

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2019-11-14 12:36:08

sdhb 发表于 2019-11-14 12:33
这时事实，没有什么好笑的。

企业买生产工具，生产工具的所有权是企业的。生产工具是资本。

这么荒诞的事情，你管它叫事实？
如果这是事实，那就是说资本主义社会的现实是荒诞的！
如果不是事实，就是你胡编滥造。

你选一个吧。

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2019-11-14 12:37:48

clm0600 发表于 2019-11-14 12:36
这么荒诞的事情，你管它叫事实？
如果这是事实，那就是说资本主义社会的现实是荒诞的！
如果不是事实， ...

是你不懂市场经济，还是小农思想。今天看见了市场经济，傻眼了。
市场经济，企业是可以不花自己的钱赚钱的。净资产=0的企业是可以有价值的。
这就算为什么市场经济社会是企业家的社会，这是一句名言。

事实就是事实。不可能荒诞。事实证明你的理论是错的。
你急死了。

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2019-11-14 12:42:28

sdhb 发表于 2019-11-14 12:37
事实就是事实。不可能荒诞。事实证明你的理论是错的。
你急死了。

事实不荒诞，那就是你胡编烂造了。

跟我有啥关系啊，从头到尾都是你说的。

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2019-11-14 12:42:38

clm0600 发表于 2019-11-14 12:33
利息不是使用资本的代价
-----
你找打跑小哥说去，这是他说的。

他说利息是使用资本的代价，你也这样认为？
利息不是使用资本的代价，而是获得一定期限货币的代价。

某人向银行借贷货币，此人不一定就能获得资本。
此人如果把借来的货币只是购买消费品，那么此人就没有获得资本。

只有当此人用借来的货币购买股权或创办企业时，此人才获得资本。

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2019-11-14 12:44:13

zhuxiang 发表于 2019-11-14 12:42
他说利息是使用资本的代价，你也这样认为？

他说的你找他去，关我屁事。

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2019-11-14 12:49:22

clm0600 发表于 2019-11-14 12:42
事实不荒诞，那就是你胡编烂造了。

跟我有啥关系啊，从头到尾都是你说的。

是你的理论错了，你的理论不符合实际。哈哈。

市场经济，企业是可以不花自己的钱赚钱的。净资产=0的企业是可以有价值的。
这就是为什么说：市场经济社会是企业家的社会。这是一句名言。

capitalist society is entrepreneurs‘ society。企业家在市场经济社会里真是如鱼得水。空手套白狼（当前的利润 + 股权价值），赚的吓死人了。

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2019-11-14 12:49:41

clm0600 发表于 2019-11-14 12:44
他说的你找他去，关我屁事。

利息是使用资本的代价，不仅他说了，你也说了。所以也是你的屁事！！！

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2019-11-14 12:51:40

zhuxiang 发表于 2019-11-14 12:49
利息是使用资本的代价，不仅他说了，你也说了。所以也是你的屁事！！！

他说的是 “报酬”，我说的是“代价”；含义不同的。
600拼命想把“代价”偷换成“报酬”，我不给他偷换。他没办法，急死了。

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2019-11-14 12:53:13

sdhb 发表于 2019-11-14 12:51
他说的是 “报酬”，我说的是“代价”；含义不同的。
600拼命想把“代价”偷换成“报酬”，我不给他偷换 ...

某人向银行借贷货币，此人不一定就能获得资本。
此人如果把借来的货币只是购买消费品，那么此人就没有获得资本。

只有当此人用借来的货币购买股权或创办企业时，此人才获得资本。

报酬是针对银行来说的，代价是针对借款人来说。

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2019-11-14 12:53:18

sdhb 发表于 2019-11-14 12:49
是你的理论错了，你的理论不符合实际。哈哈。

市场经济，企业是可以不花自己的钱赚钱的。净资产=0的企 ...

从头到尾都是你说的，资本所有者使用自己的资本居然还要向没有资本的银行支付使用资本的报酬，这是你独家的笑话，跟我的理论没有一毛钱关系。

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2019-11-14 12:54:45

clm0600 发表于 2019-11-14 12:53
从头到尾都是你说的，资本所有者使用自己的资本居然还要向没有资本的银行支付使用资本的报酬，这是你独家 ...

这是根本的问题：
在600那里，资本是钱，他认为借钱的人，投资的人什么都不做，就有回报，这是剥削。但是，事实上，贷款的收利息，和投资收利润不是什么都不做，放贷者和投资者都是有付出的，所以，利息和利润不是剥削。等我有空，我写一个主贴，讲讲清楚。

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2019-11-14 12:55:38

zhuxiang 发表于 2019-11-14 12:49
利息是使用资本的代价，不仅他说了，你也说了。所以也是你的屁事！！！

我引用他的话，不代表我赞同他的话。
我把他的话凑在一起，推出荒谬的结果，借此反证他的话是荒谬的。

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2019-11-14 12:56:43

sdhb 发表于 2019-11-14 12:51
他说的是 “报酬”，我说的是“代价”；含义不同的。
600拼命想把“代价”偷换成“报酬”，我不给他偷换 ...

使用资本要付的代价，就是资本的报酬，你现在只有厚着脸皮死扛着了。

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2019-11-14 13:01:23

sdhb 发表于 2019-11-14 12:54
这是根本的问题：
在600那里，资本是钱，他认为借钱的人，投资的人什么都不做，就有回报，这是剥削。但 ...

不要打岔，根本的问题是你闹了个荒诞的大笑话：资本所有者使用自己的资本居然还要向没有资本的银行支付使用资本的报酬。

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2019-11-14 13:01:56

sdhb 发表于 2019-11-14 12:54
这是根本的问题：
在600那里，资本是钱，他认为借钱的人，投资的人什么都不做，就有回报，这是剥削。但 ...

等我有空，我写一个主贴，讲讲清楚。
--------
你再绞尽脑汁好好编，别编出更大的笑话哈。

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石开石

2019-11-14 13:02:39

资本的一般意义是“投资的本金（可以是商品但能否用货币计量）”。
资本分为借贷资本（需偿还或归还标的物）与股权资本（无需偿还或归还标的物）。
借贷资本的所有者得到利息。股权资本的所有者得到利润。
资本报酬是资本使用者向资本所有者支付的使用代价。

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2019-11-14 13:05:26

sdhb 发表于 2019-11-14 12:54
这是根本的问题：
在600那里，资本是钱，他认为借钱的人，投资的人什么都不做，就有回报，这是剥削。但 ...

早就跟你说了，萨伊的利息是资本（机器）的使用费用是错误的，利息只是获得一定期限机器的代价。
机器的使用费用是折旧。

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