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价格是需求与供给量共同决定的
石开石
2019-11-19 16:35:07
wzwswswz 发表于 2019-11-19 16:25
我前面已经说得够清楚了，价值就是决定商品比价变化的的长期的平均趋势的因素。你还想说这样的因素不存在 ...
这只是你个人错误的理解。
价值就是交换价值。
价值是商品换货币的多少，有总价值与单位价值。单位价值就是价格。
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hhj-1
2019-11-19 16:38:36
石开石 发表于 2019-11-19 16:06
经济学已经公认价值是交换价值，马克思也承认这一点。
呵呵，如果经济学这么，那我第一个讲它的不行。另外，马克思并不这样，把价值与交换价值混同。
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石开石
2019-11-19 16:38:40
wzwswswz 发表于 2019-11-19 16:30
没有说只有1个土豆，而是根据你的正负效用，说对于养牛的来说，剩余的3头牛是负效用，需要的1个土豆也是正 ...
3头牛是负效用是你荒唐的假设。一个土豆负效用也是你荒唐的假设。
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wzwswswz
2019-11-19 19:58:06
石开石 发表于 2019-11-19 16:33
本质与现象，有时是一回事。
价值与价格，马克思说价格是价值的货币表现，这意思是价值是本质，价格是现 ...
现象与本质根本就不是一回事。人们可以用感官直接感知的是现象，无法用感官直接感知、从而只能借助于理性思考才能认识的，那才是本质。

不同的商品有不同的价格，同一种商品在不同的时期有不同的价格，一些商品的价格几乎总是高于另一些商品的价格，都是感官可以直接感知的，都属于现象。
一种商品，买的人多了，卖家就会抬高价格；反之，卖家就只好降低价格，这些也是感官直接可以感知的，也属于现象。
但是，为什么一些商品的价格几乎总是高于另一些商品的价格，并且这里是否有内在的必然性，那就只有借助于理性思考才能回答。所以，这里的内在必然性就属于本质，而不是现象。

而你，根本就不懂到底什么是现象，什么是本质，竟然会说出“本质与现象，有时是一回事”这种无知的话来，真丢人。

至于你说的，“按马克思的说法，价值与价格也可以是一回事，现象完全与本质相同。”我可以引用马克思的一句话来证明你对马克思是多么的无知却要卖弄无知：“如果事物的表现形式和事物的本质会直接合而为一，一切科学就都成为多余的了。”
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wzwswswz
2019-11-19 20:07:42
石开石 发表于 2019-11-19 16:35
这只是你个人错误的理解。
价值就是交换价值。
价值是商品换货币的多少，有总价值与单位价值。单位价值 ...
交换价值就是交换价值，它本身只是现象。而价值却是决定交换价值长期的平均趋势的因素。

你如果不知道交换价值有长期的平均趋势，那说明你很无知。
你如果知道交换价值有长期的平均趋势，却不知道它是由什么决定，同样说明你很无知。
你如果说交换价值的长期的平均趋势就是由这种长期的平均趋势决定的（即现象与本质是一回事），那说明你根本不懂科学。
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wzwswswz
2019-11-19 20:20:07
石开石 发表于 2019-11-19 16:38
3头牛是负效用是你荒唐的假设。一个土豆负效用也是你荒唐的假设。
又打你自己的脸！
“物物交换，交换的都是各自多余的东西，对交换者而言，都是负效用。交换之后，变成正效用。”这就是你说的，白纸黑字，你无法抵赖！

一个游牧部落家庭，养了一群牛，有3头牛自己不需要，是多余的。按照你的说法，这3头牛对这个家庭当然是负效用。除非你能证明，任何一个养牛的游牧部落家庭多余的牛在任何情况下都不会达到3头。否则，你否认对这个家庭3头牛是负效用就是打你自己的脸。

对于这个家庭来说，我只说过土豆是正效用。你现在讲我假设“一个土豆负效用”，你就是造谣。
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石开石
2019-11-19 20:28:33
wzwswswz 发表于 2019-11-19 20:20
又打你自己的脸！
“物物交换，交换的都是各自多余的东西，对交换者而言，都是负效用。交换之后，变成正 ...
你是不是要三头牛与一个土豆交换？一个土豆是怎么来的？为什么只多余一个土豆？
游牧民族的附近有种土豆的民族？
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石开石
2019-11-19 20:29:52
wzwswswz 发表于 2019-11-19 19:58
现象与本质根本就不是一回事。人们可以用感官直接感知的是现象，无法用感官直接感知、从而只能借助于理性 ...
现象与本质有时是一回事，这是存在的。我看到的你就是实际的你，不是别人。
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石开石
2019-11-19 20:30:42
wzwswswz 发表于 2019-11-19 20:07
交换价值就是交换价值，它本身只是现象。而价值却是决定交换价值长期的平均趋势的因素。

你如果不知道 ...
价值就是指的是交换价值，你不知道吗？
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wzwswswz
2019-11-19 20:34:12
石开石 发表于 2019-11-19 13:25
哪一个价格成交了，哪一个就是价值。价格以成交的为准，未成交那是伪价格不是真价格。
同一种商品，有的以A国货币成交，有的以B国货币成交。请问：a元A货币成交的与b元B货币成交的价值是否一样大？
如果不一样大，那么卖者为什么既愿意接受a元A货币，也愿意接受b元B货币？
如果一样大，那么你的理由是什么？
如果一样大，那么当一个价格变化而另一个价格不变时，价值到底变了还是没有变？
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2019-11-19 21:15:18
wzwswswz 发表于 2019-11-19 20:34
同一种商品，有的以A国货币成交，有的以B国货币成交。请问：a元A货币成交的与b元B货币成交的价值是否一样 ...
卖者觉得有利可图就卖，这是卖者的权利。卖出价格是什么，价值就是什么。
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2019-11-20 04:52:23
wzwswswz 发表于 2019-11-19 19:58
现象与本质根本就不是一回事。人们可以用感官直接感知的是现象，无法用感官直接感知、从而只能借助于理性 ...
你懂科学吗？
科学对事物的认识是现象，现象表现出来的事物不是事物的本质？认识错误当然不是，认识正确那一定是。
价格既然是价值的货币表现(马克思)，那表现多少，价值就是多少。这里未有正确与错误的问题。
我的观点，单位价值就是价格，价格不是价值的货币表现，价格就是价值(单价)。
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wzwswswz
2019-11-20 11:01:44
石开石 发表于 2019-11-19 20:28
你是不是要三头牛与一个土豆交换？一个土豆是怎么来的？为什么只多余一个土豆？
游牧民族的附近有种土豆 ...
种土豆的当然不只是多余一个土豆。但是按照你的只要负效用转化为正效用就可以交换，那么一个土豆对于养牛的来说已经是正效用了，所以，3头牛换1个土豆完全合乎你交换的标准：负效用转变为正效用。

你有没有经济常识？游牧部落既然在到处游荡，就完全可以游荡到农业部落边上。不然，历史上的游牧部落和农业部落始终远隔千山万水，那怎么还会发生战争呢？
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2019-11-20 11:05:48
石开石 发表于 2019-11-19 20:29
现象与本质有时是一回事，这是存在的。我看到的你就是实际的你，不是别人。
任何具体事物都有现象和本质两个方面，你能看到的那只是这个事物的现象，而不是这个事物的本质。
你以为只要看到了事物本身，就是看到了事物的本质，那看到苹果落地的人就是全都看到了万有引力？你这不是又一次自证了你根本不懂科学吗？
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2019-11-20 11:09:14
石开石 发表于 2019-11-19 20:30
价值就是指的是交换价值，你不知道吗？
价值是决定交换价值长期平均趋势的东西，它们的关系就类似于质量与重量的关系。
你自己没有能力区分，你还要反对别人区分？那你是不是还可以说质量就是重量，所以物理学区分质量与重量是错误的？
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2019-11-20 11:09:14
石开石 发表于 2019-11-19 20:30
价值就是指的是交换价值，你不知道吗？
价值是决定交换价值长期平均趋势的东西，它们的关系就类似于质量与重量的关系。
你自己没有能力区分，你还要反对别人区分？那你是不是还可以说质量就是重量，所以物理学区分质量与重量是错误的？
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2019-11-20 11:12:25
石开石 发表于 2019-11-19 20:30
价值就是指的是交换价值，你不知道吗？
既然你说单位商品的价值与单位商品的价格是一回事，那么在定义上两者就应该是没有区别的。
现在请你再给一定量商品的总价值下个定义，你可不要下成了总价格的定义哦，那你就是又用你自己的矛戳了你自己的盾了！
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2019-11-20 11:16:58
石开石 发表于 2019-11-19 21:15
卖者觉得有利可图就卖，这是卖者的权利。卖出价格是什么，价值就是什么。
你不敢回答价值是否一样大了吧！你不是说有了价格，价值就确定了吗？你怎么连不同的价格哪个价值大都确定不了？你这不是又一次用你自己的矛戳你自己的盾吗？
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石开石
2019-11-20 11:20:25
wzwswswz 发表于 2019-11-20 11:01
种土豆的当然不只是多余一个土豆。但是按照你的只要负效用转化为正效用就可以交换，那么一个土豆对于养牛 ...
物物交换的前提是物是多余的，效用为负值的。
但物物具体交换的比例要根据总体物多余的数量确定。
3头牛或许可以是多余的总数，但1个土豆绝不是多余的总数。
你的数据非常荒唐。
你以荒唐的数据去论证，只能得出荒唐的结论。
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2019-11-20 11:22:22
wzwswswz 发表于 2019-11-20 11:05
任何具体事物都有现象和本质两个方面，你能看到的那只是这个事物的现象，而不是这个事物的本质。
你以为 ...
人们看到的都是事物的现象，如果你认为现象与本质不可能一致，那么你陷入了不可知论。
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石开石
2019-11-20 11:23:33
wzwswswz 发表于 2019-11-20 11:09
价值是决定交换价值长期平均趋势的东西，它们的关系就类似于质量与重量的关系。
你自己没有能力区分，你 ...
价值是交换价值，不是什么其他的东西。
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2019-11-20 11:24:01
石开石 发表于 2019-11-20 04:52
你懂科学吗？
科学对事物的认识是现象，现象表现出来的事物不是事物的本质？认识错误当然不是，认识正确 ...
在牛顿之前，世界上无数人看见过月亮东升西落，看见过苹果落地，这些都是万有引力的现象。但是，为什么没有人从中总结出万有引力来？
你以为只要看见了月亮东升西落，看见过苹果落地这些现象就是看见了万有引力这个本质？那岂不是说有了人类，万有引力就被发现了，还有牛顿什么事情？

所以，你自己分不清现象与本质，就老老实实地承认自己无知，不懂科学。不要总是卖弄无知，丢人现眼。
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2019-11-20 11:25:24
wzwswswz 发表于 2019-11-20 11:12
既然你说单位商品的价值与单位商品的价格是一回事，那么在定义上两者就应该是没有区别的。
现在请你再给 ...
我说的商品的单价与价格是一回事。人们往往单价说成是价值。你也是这样理解的。
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2019-11-20 11:27:13
wzwswswz 发表于 2019-11-20 11:09
价值是决定交换价值长期平均趋势的东西，它们的关系就类似于质量与重量的关系。
你自己没有能力区分，你 ...
按你对价值的理解，请你给出交换价值与价值之间的数学关系式。
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2019-11-20 11:29:33
wzwswswz 发表于 2019-11-20 11:16
你不敢回答价值是否一样大了吧！你不是说有了价格，价值就确定了吗？你怎么连不同的价格哪个价值大都确定 ...
价格不同价值（单价）自然不同，这都不明白啊？至于价值比较大小，那要有相同的量纲，这也不知道？
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2019-11-20 11:32:49
石开石 发表于 2019-11-20 11:20
物物交换的前提是物是多余的，效用为负值的。
但物物具体交换的比例要根据总体物多余的数量确定。
3头牛 ...
你终于知道只有定性没有定量的正负效用是无法决定交换比例的了！虽然顽固地坚持了几天错误，但总算有点开窍了，值得表扬。

但是，仅仅多余物的总数就能决定交换比例吗？种土豆的多余了1麻袋土豆，养牛的多余了3头牛，难道养牛的会用3头牛来交换1麻袋土豆吗？
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2019-11-20 11:37:45
石开石 发表于 2019-11-20 11:22
人们看到的都是事物的现象，如果你认为现象与本质不可能一致，那么你陷入了不可知论。
你怎么连现象与本质“一回事”与现象与本质“相一致”都分不清？
一回事说的是现象与本质没有区别，而相一致的前提则是现象与本质有区别。

你小学语文到底毕业没有？
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2019-11-20 11:39:43
石开石 发表于 2019-11-20 11:25
我说的商品的单价与价格是一回事。人们往往单价说成是价值。你也是这样理解的。
你造谣！我哪里有这样理解的？拿出证据来！
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2019-11-20 11:45:55
石开石 发表于 2019-11-20 11:27
按你对价值的理解，请你给出交换价值与价值之间的数学关系式。
商品的价格之比，在长期的平均的趋势上，趋向于它们的价值之比。
没有数学关系式你就理解不了这句话？那你不又承认了你就是那个没有能力运用常规语言表达数学公式的学生吗？
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2019-11-20 11:56:20
wzwswswz 发表于 2019-11-20 11:32
你终于知道只有定性没有定量的正负效用是无法决定交换比例的了！虽然顽固地坚持了几天错误，但总算有点开 ...
本来，说的是多余物是交换的前提，我说用它定量了吗？
定量，那是把多余物拿出一定数量去交换才能确定。
按你的例子，这方拿出3头牛，那方拿出1个土豆，又都同意交换，就可以成交啊。
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