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价格是需求与供给量共同决定的
hhj-1
2019-11-19 14:49:48
石开石 发表于 2019-11-19 12:59
石油成本平均40美元/桶左右，价格30美元/桶-140美元/桶。成本不能决定价格。成本一定，价格不定。
但需求 ...
如果价格大于成本，那么你觉得这长期是可能的吗？规律是要对应于长期而不是瞬间，就象你可以瞬间跳离地球，但是长期来看你却看到地球引力的作用。成本决定价格的表现，就是长期或稳定的来看，价格要趋向于成本线上。
因此，假如价格高于成本，那么供给就会增大；假如价格低于成本，那么供给就会减小。这个规律（成本决定价格规律）的确实存在并不妨碍有一些干扰因素使它们两者瞬间背离。一切搞经济学的，是应该懂得这个规律，不懂这个规律那么他就是假的经济学者。
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hhj-1
2019-11-19 14:53:59
石开石 发表于 2019-11-19 13:25
哪一个价格成交了，哪一个就是价值。价格以成交的为准，未成交那是伪价格不是真价格。
成交的价格只是价值实现了多少，而不等于价值就是多少。要懂得区分价值实现多少与价值有多少的不同。比如马拉多纳是卓越的足球明星，但他也有点球不进的时候，那么你是不是要讲：马拉多纳在没进点球的时候没有足球明星的价值？你应该讲：点球没进，是他的价值没得到实现，这个没实现并不代表他没价值。
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石开石
2019-11-19 14:56:18
hhj-1 发表于 2019-11-19 14:49
如果价格大于成本，那么你觉得这长期是可能的吗？规律是要对应于长期而不是瞬间，就象你可以瞬间跳离地球 ...
你这不是成本决定价格，是成本约束价格在一定范围内波动。
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clm0600
2019-11-19 14:56:53
石开石 发表于 2019-11-19 13:49
把前提记住了：3头牛是负效用（当然这不可能，荒唐的假设），1个土豆是正效用。
荒唐的假设自然会得出荒 ...
我不要这个荒唐的假设，我就问你，在你心里，三头牛的价值多，还是一个土豆价值多，为什么？
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石开石
2019-11-19 14:57:45
hhj-1 发表于 2019-11-19 14:53
成交的价格只是价值实现了多少，而不等于价值就是多少。要懂得区分价值实现多少与价值有多少的不同。比如 ...
价值多少，只能以实现的为准。没有成交只是估值不是真值。
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石开石
2019-11-19 14:59:25
hhj-1 发表于 2019-11-19 14:53
成交的价格只是价值实现了多少，而不等于价值就是多少。要懂得区分价值实现多少与价值有多少的不同。比如 ...
罚球不进，就是球不进而已。球进不进，以实际为准，不以球星的名声为准。
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hhj-1
2019-11-19 15:03:32
石开石 发表于 2019-11-19 12:59
石油成本平均40美元/桶左右，价格30美元/桶-140美元/桶。成本不能决定价格。成本一定，价格不定。
但需求 ...
复制代码
如果你的这种假设的需求与供给都一定而价格又确定里面，存在着超额利润，那么这种情况是稳定的吗？因此，你的这种一定的假设只是自己的想象而已，里面还包含着复杂的因素。
在你所谓需求与供给量共同决定价格里面，实际上是成本（再生产成本）决定价格，因为供给里面最重要的因素就是成本，而需求自己并不能决定价格。我前面说过，价格只是成本通过供求关系这种关系的形式而得到决定，而不是由这种关系来决定。供求关系对于价格决定很重要，但它仍然并不是价格的决定因素，只是价格形成的一种形式因素。
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石开石
2019-11-19 15:06:20
clm0600 发表于 2019-11-19 14:56
我不要这个荒唐的假设，我就问你，在你心里，三头牛的价值多，还是一个土豆价值多，为什么？
这还用问吗？牛与土豆都有市场价格啊。
W先生就是以当今的市场价格来说过去的3头牛与一个土豆交换不合适啊。
他忘记了他的前提，那时是物物交换，没有价格标准，只有有用或无用的事。
他很想吃土豆，愿意用自己的多余的3头牛去换一个土豆（这个土豆在那时可能是非常非常稀有的东西啊）。或许吃了这个土豆就能延年益寿呢。换，有什么不可以呢？
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石开石
2019-11-19 15:08:13
hhj-1 发表于 2019-11-19 15:03
如果你的这种假设的需求与供给都一定而价格又确定里面，存在着超额利润，那么这种情况是稳定的吗？因此， ...
为什么要稳定呢？价格是可以变化的啊。价格稳定那是在大批量生产之后的事。
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石开石
2019-11-19 15:11:10
hhj-1 发表于 2019-11-19 15:03
如果你的这种假设的需求与供给都一定而价格又确定里面，存在着超额利润，那么这种情况是稳定的吗？因此， ...
当期生产供给量是受以前的价格和当今的成本影响的，还有很多影响因素呢。
但是这是影响生产供给量。
生产供给量确定了，要销售多少确定了，需求确定了，新的价格才确定啊。
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hhj-1
2019-11-19 15:13:43
石开石 发表于 2019-11-19 14:59
罚球不进，就是球不进而已。球进不进，以实际为准，不以球星的名声为准。
按你的逻辑，点球不进就是没有了运动员价值，因为你把价值与价格等同起来了，一时的没有价格等于没有价值了。而我的观点是：一时点球不进，是这个价值不能实现而已，并不等于这个运动员没有运动价值了。
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hhj-1
2019-11-19 15:16:30
石开石 发表于 2019-11-19 14:57
价值多少，只能以实现的为准。没有成交只是估值不是真值。
所以我讲的没错，你是把价值与价值实现混为一谈了。是把价值与价格混为一谈了。所以你看来还没有能力区分价值与价格的不同。表现为成本的价值是固定了的，但是，它能够体现为多少价格，实现多少，那是能动灵活的。因此，尽管成本决定价格，但是，这个决定仍然是可以能动灵活的，即容许价格暂时的高于和低于成本。
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wzwswswz
2019-11-19 15:17:25
石开石 发表于 2019-11-19 13:28
你搞错了：
需求方有m=2000元，供给方只供给Q=20间屋，这样才有价格100元/间。
价格是这么谈出来的。
又打你自己脸了！
你看看你自己的发言，“既然有100元/间的共识。需求m=2000元，供给量Q是20间了。”
“既然有100元/间的共识”在这里本来就是表示“供给量Q是20间”的条件的，不是吗？不然，仅仅有一个“m=2000元”根本就不足以得出供给量是20间的结论。

所以，你的观点很显然就是，Q=20间是由m=2000元和p=100元/间共同决定的：Q=m/p。
所以，你是又一次用你自己的矛戳了你自己的盾，你无法抵赖。
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hhj-1
2019-11-19 15:18:49
石开石 发表于 2019-11-19 14:56
你这不是成本决定价格，是成本约束价格在一定范围内波动。
决定以这种所谓约束的方式起作用的呀。因此，只要你承认成本约束价格在一定范围内波动，那就承认了成本对价格的决定作用。比如前面我比喻了：你可以瞬间跳离地球，但你不能因此而否定地球引力对你的决定作用呀。是吧？
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clm0600
2019-11-19 15:20:36
石开石 发表于 2019-11-19 15:06
这还用问吗？牛与土豆都有市场价格啊。
W先生就是以当今的市场价格来说过去的3头牛与一个土豆交换不合适 ...
哈哈，你真蠢啊，就算只有物物交换，牛和土豆也有惯常的交换比例呀，他完全可以根据这个比例，让心里认为三头牛比一个土豆贵呀。

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wzwswswz
2019-11-19 15:22:40
石开石 发表于 2019-11-19 13:49
把前提记住了：3头牛是负效用（当然这不可能，荒唐的假设），1个土豆是正效用。
荒唐的假设自然会得出荒 ...
你养了一群牛，现在有3头牛是剩余的，因为你自己根本就不需要那么多牛。难道你认为养牛的剩余产品永远都不会有3头或以上吗？那你这不是又一次用臆想代替事实吗？
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石开石
2019-11-19 15:28:32
hhj-1 发表于 2019-11-19 15:13
按你的逻辑，点球不进就是没有了运动员价值，因为你把价值与价格等同起来了，一时的没有价格等于没有价值 ...
罚点球都罚不进，那就不应该给球星的价格。应该扣钱。
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石开石
2019-11-19 15:29:58
hhj-1 发表于 2019-11-19 15:16
所以我讲的没错，你是把价值与价值实现混为一谈了。是把价值与价格混为一谈了。所以你看来还没有能力区分 ...
价值价格意义拨乱反正
在经济学中价值指的是商品的交换价值，即一定的商品量换货币的多少（不是换其他商品的多少）。价值分为总价值与单位价值。总价值简称总价，指的是非单位商品数量货币的多少；单位价值简称单价，指的是单位商品数量货币的多少。
在经济学中价格指的是商品与货币交换时，单位商品量换货币的多少。
显然，价格与单价是一个意义——都是指单位商品量货币的多少。人们往往把单价说成是价值，这时价值与价格意义完全相同。
西方经济学的价值论其实就是价格论，说的就是单位价值或价格如何确定的问题。
价格是由需求与供给量共同决定的。
P=m/Q
P价格（单位价值），m需求或货币(总价值），Q供给量（数量）。
一定的货币m与一定的供给量Q相互交换，价格P便确定了。这是价格决定的基本常识。可以简称为供求决定价格（价值）。
在一定条件下，有需求定律存在，即需求量与价格反方向变化。当需求量与价格关系一定时，考虑到供给量可以在某一价格等于需求量，此时价格由供给量决定。
假设需求量与价格关系如下：
Qd=APu(u是幂）
Qd需求量，A常数，P价格，u价格需求弹性（负值常量）
假设在某一价格需求量Qd=供给量Qs。
如果已知供给量Qs，可以求出价格P。
P=(Qs/A)(1/u)（1/u是幂）
这可以认为是一定的需求曲线（需求以线表示）与一定的供给量线（供给量以垂直的线表示）决定价格。图像模型是斜向下的需求曲线与垂直的供给量线相交。
马克思的价值决定论认为价值（单价）是由社会必要劳动时间或劳动生产率决定的，价值（单价）与社会必要劳动时间成正比与劳动生产率成反比。这个说法成立是由一定前提的。
我们给出有关公式：
W(P)=wSt=w/Lp=m/Q
W价值（单价）；P价格；w单位劳动时间商品价值，w=m/T，m商品总价值，T总劳动时间；St社会必要劳动时间，St=T/Q，T总劳动时间，Q总数量；Lp劳动生产率，Lp=Q/T，Q总数量，T总劳动时间。
显然，只有当单位劳动时间商品价值w一定时，有价值（单价）与社会必要劳动时间成正比与劳动生产率成反比。事实上，w在不同时期未必是一定的，在同一时期可能一定。
西方经济学与马克思主义经济学，在价值决定论问题上，路径不同，但结论是一样的。价值与价格的意义也是相同的。价值指的是单价即价格。
价值不是劳动，也不是社会必要劳动时间。劳动可以创造价值（总价值），社会必要劳动时间与价值（单价）正相关，这是劳动、社会必要劳动时间与价值的关系。

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wzwswswz
2019-11-19 15:32:44
石开石 发表于 2019-11-19 13:54
以某价格成交，价值（总价值、单位价值）都会确定。
经济学之所以要研究价值，那是为了寻找商品的交换比例、进而商品的价格到底是由什么决定的。例如， 不管供求如何变化，在价格变动的趋势上，有些商品的平均价格就是高于另一些商品的平均价格，这里的原因到底是什么。

这就像地球表面的物体的质量通常都是通过重量表现出来的一样，但重量与质量毕竟不是一回事，知道了重量并不就是知道了质量。所以，在物理学上，就一定要把质量与重量区分开。

而你，因为没有能力分清现象与本质，所以只会把现象直接当成本质，还要反对经济学透过现象去揭示本质。真是不懂科学。
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石开石
2019-11-19 15:32:58
wzwswswz 发表于 2019-11-19 15:17
又打你自己脸了！
你看看你自己的发言，“既然有100元/间的共识。需求m=2000元，供给量Q是20间了。”
“ ...
你总是出错。
价格的100元/间共识是以2000元的需求与20间房的供给量达成的。没有先确定20间房，哪里会有100元/间的价格？如果确定供给量是10间房，价格是200元/间。
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2019-11-19 15:34:30
clm0600 发表于 2019-11-19 15:20
哈哈，你真蠢啊，就算只有物物交换，牛和土豆也有惯常的交换比例呀，他完全可以根据这个比例，让心里认为 ...
你跑题了，前提是只有3头牛，1个土豆。
不是有很多的土豆。
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石开石
2019-11-19 15:37:51
wzwswswz 发表于 2019-11-19 15:22
你养了一群牛，现在有3头牛是剩余的，因为你自己根本就不需要那么多牛。难道你认为养牛的剩余产品永远都不 ...
在那个时代，不会有3头牛的剩余和一个土豆的剩余吧？你所有的数据都是荒唐的，所以结论自然是荒唐的。
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石开石
2019-11-19 15:40:09
hhj-1 发表于 2019-11-19 15:18
决定以这种所谓约束的方式起作用的呀。因此，只要你承认成本约束价格在一定范围内波动，那就承认了成本对 ...
决定，关键是一个定字。要把价格确定才是决定啊，在一个范围波动那是不定啊。
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2019-11-19 15:41:07
石开石 发表于 2019-11-19 15:34
你跑题了，前提是只有3头牛，1个土豆。
不是有很多的土豆。
现在只有3头牛1个土豆，不代表之前没有交换啊。
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2019-11-19 15:44:36
石开石 发表于 2019-11-19 13:52
按你的前提得出的结论。3头牛是负效用——这才是出现荒唐结论的关键。
当今时代，3头牛值很多钱，一个土 ...
要不怎么说你毫无经济常识呢！不是因为有了货币，人们才知道牛是很有价值的，而是人们知道牛是很有价值的，所以，有了货币以后，人们才会说牛很值钱。
所以，在没有货币的时代，除非是傻子，谁都不会用1头牛去换1个土豆，更别说用3头牛了。
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2019-11-19 15:47:33
clm0600 发表于 2019-11-19 15:41
现在只有3头牛1个土豆，不代表之前没有交换啊。
不要离开前提想问题，要遵守人家说的前提。
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2019-11-19 15:48:55
wzwswswz 发表于 2019-11-19 15:44
要不怎么说你毫无经济常识呢！不是因为有了货币，人们才知道牛是很有价值的，而是人们知道牛是很有价值的 ...
那是因为你只给了3头牛换1个土豆的数据，才有3头牛换1个土豆的事啊。
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2019-11-19 15:51:29
石开石 发表于 2019-11-19 15:47
不要离开前提想问题，要遵守人家说的前提。
人家没说土豆和牛在之前没有过交换啊。
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2019-11-19 15:53:57
wzwswswz 发表于 2019-11-19 15:32
经济学之所以要研究价值，那是为了寻找商品的交换比例、进而商品的价格到底是由什么决定的。例如， 不管供 ...
P=m/Q=KC，这是价格常用的公式。
当不同的商品K值很接近时，价格比较可以用成本C比较替代。
但当K相差很大时，只能用m/Q进行比较。
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2019-11-19 15:55:07
石开石 发表于 2019-11-19 14:03
price:
the amount of money that you have to pay for an item or service
++++++++++++++++
恭喜你，经过我的指点，终于知道你自己的犯了一个错误。不过，你只是用了另一个错误去纠正了你原来的错误，你的观点还是错误的。期待你再次改正你的错误。

把握价格概念，最重要的是要知道价格概念到底是怎么形成的。现实中的价格概念不是在演算纸上推出来的，而是在现实的经济生活中形成的。英语对价格的解释就很好地说明了这一点，从而也足以证明你对价格概念的理解就是错误的。

英语的价格概念，是在现象上解释什么是价格；马克思的价格概念，则进一步揭示了价格与价值的关系，两者并不矛盾。
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