我不明白老黄说的市场是否具有现实性．不知道老黄认为哪个国家的市场经济更市场，美国？英国？德国？法国？日本？

我同样不明白，我们每天所接触到的市场没有现实性，而非要想接触幻想的东西。首先你要明白我所说的“市场”及“市场经济”的意义，它就是给予民众以自由选择权的一个场所。因此，一切不是市场经济的社会，民众对自己需要的物质的自由选择权都受到了限制，都是侵犯民众权利的。

中国人习惯于将太多的期望寄托于政府，希望政府管这管哪。善良的愿望带来了不善的后果。一个好的政府，善于以“理性的机巧”去运用社会的力量与机制来管理社会。

不是中国人习惯于将太多希望寄托于政府,而是市场本身的缺陷决定了政府是不可或缺的.极端自由主义是行不通的.这个道理已经为无数事实证明了.我们不能因为中国政府的过多干预就走极端,认为市场是完全不需要政府调节的了.你不是也说要有个"好的政府"么?而你非要说那个政府是市场的内在的要素,照你这么说,政府也必须按照市场规则操作,完全追求自我利益最大化咯?政府应该追求公众利益最大化!!!所以政府与市场的边界永远都是清楚的.我真搞不明白,你到底为什么就搞不明白这个道理.一直在政府与市场的关系上纠缠.

市场本身的许多缺陷就是因为政府的干预而造成的，因为它使市场更容易走向垄断，又比如由于要对商品质量进行管理而对市场进行行政管制，也会使市场造成效率上的缺陷，从而使消费者更高的价格。

市场需要政府调节？如果政府调节能够比市场本身的调节更好而不是更坏，那我当然乐意政府调节，可惜，市场本身的调节在很多时候却要比政府调节更好。比如凯因斯主义的政府调节，就存在很大问题。而政府的力量从而就难以对抗供求的力量。

我不知道什么是“极端自由主义”，但我认为，自由主义本身已经包含了“政府”这个因素，只是人们没有能力分清楚：自由主义所需求的政府与专制主义所具有的政府形态是不同的。

我从来不假设“政府应该追求公众利益最大化”的此类“应该”，因为我不想将太多的幻想寄托于政府。如果没有很好的政府治理制度，我们就不可能存在这种假设。

将来的人类社会，必将是一个“社会自治”的社会。但这并不否定“政府”因素的存在，只要它回归自己的真正位置。

老黄啊,你忘记了,市场经济是以不同市场主体之间相互尊重对方产权为前提的,而如何维护这种产权呢?没有法律行么?而法律不正是政府制定的么?仅此而言,市场也不可能完全脱离政府的保护.即使是西方自由主义,也主张政府作为"裁判"维持市场秩序.这些道理是最最常见的常识了,还需要我再这里重复么?说到自利经济人不遵守市场规则,带来巨大的外部效应和社会成本,脱离了政府就更加无法自行解决.难道这些还不能证明市场的缺陷和政府的不可或缺么?

我强调市场的缺陷和政府的必要,并不等于说政府可以为了自己的利益而制造市场垄断,二者不是回事.

还有,我说政府是公共利益的代言人,前面加了"应该"二字,那是不规范的表达.而你对政府那种十足失望的态度和对市场的万般崇拜的形态,表明你的认识是一种偏见,中国政府就是公共利益的代言人.个别腐败现象不能的出相反的结论.

看来先生对我的思想还不太了解。我多次指出市场经济需要自己的政府形态，多次指出市场经济所需要的政府与计划经济所需要的政府是不同形态的政府。市场经济所需要的政府一个就是根据各个市场主体的权利的的需要，而提供法律上的保障。而计划经济的政府是不需要作这样的法律保障职能的。

如果在市场经济条件下，政府仍然是计划经济下的政府，那我宁愿不需要这种政府形态。

请sixiangzhe先生看看此文《市场经济条件下政府的作用模式》https://bbs.pinggu.org/thread-78279-1-1.html

我想请问老黄，市场经济所需要的政府是不是政府？市场经济不需要计划经济那样的政府，就可以说市场不需要政府的调节了么？你这种因噎废食的做法要不得．计划经济体制下的那种政府早已经不存在了，你非要把现在的政府说成是５０年代的政府么？你没有看到现在的政府正在退出企业么？

还有，市场经济所需要的政府，它的操作规则并不是市场机制，这一点，请你务必要明确，否则整个社会就全部变成了市场，所有的人就全部变成了小商小贩，整个国家就完全变成了盲目自发的原子主义的集市．市场与国家与社会与文化与伦理，它们的界限从来就是分明的，既是应该分明的，也完全是分明的．你那种通过混淆市场与政府界限，把政府完全市场化的做法，完全是市场神话崇拜的体现，也是对市场的本性体验的不到位，而只了解它的一方面的体现．

在我看来，市场经济中的政府作用只不过是市场作用的自觉化，它不能超超脱于市场作用的意义与规律性，它必须懂得与善于利用市场运行的机制而对市场施加作用。如果所谓“政府调节”是这个意思，那么我是赞同的。

比如政府对市场经济中最大重大的问题：市场兴衰的问题的宏观调控，就必须要懂得自觉地利用市场原理进行。因为，研究表明，市场兴衰是因为正常需求遭遇供给瓶颈，从而使价格上涨，价格上涨引起投机，投机使投机需求与投机价格之间轮番上涨，最终形成泡沫，泡沫破灭，市场由兴跌入衰。政府懂得了这个市场规律，就可以采取对应措施。即关键是要控制价格，而控制价格就需要在必要时增强供给（我不主张价格管制）。增强供给是一种市场行为，比如政府对重要物资的战略储备，就是调节市场的重要手段。另外一个控制价格的方式是通过调节成本方式对需求进行控制，比如提高利率就是这种方式的经常手段。

可见，在我看来，政府对市场的调节同样是市场运行的一部分。而一般人并没有对问题进行详细研究，只是笼统地认为市场有缺陷，因此需要政府的调节，殊不知政府调节也是市场运行的一部分。我并非崇拜市场，而是深刻研究了市场运行机制后所得出的观点主张。

我真佩服你的逻辑啊，一会说市场有兴衰周期，既然这是市场的本性，你为什么要干预这个周期呢？你不是无条件的认为市场是完美的么？既然如此，那么市场本身所拥有的一切都应该肯定．如果有人说这是市场的缺陷，或＂市场失灵＂，你们也可以说这是市场不充分的结果，不是市场本身的原因．总之怎么说都是你们的观点．

什么叫做政府调节也是市场的一部分咯？你千万不要再让我看你那什么什么文章，那都是在搞诡辩．部分与整体之间是一种什么样的关系？是服从关系，部分本身的运行要按照整体的规律进行．但政府与市场之间到底是不是部分与整体的关系呢？很明显不是，政府与市场之间的直接作用关系越来越淡，这并不等于说政府开始屈从于市场，政府始终是以一种独立的方式在操作，只是这种操作是直接的还是间接的问题．＂守夜人＂理论在逻辑上是完全错误的，因为它的推延就是政府也要追求利润最大化，而一旦政府这样做了，他将无法再成为一个公正的＂裁判＂．一谈到裁判，我们就想到了公正，一谈公正，这就完全超出是市场所能解决的规则．

我再次重申，政府的操作原则不是利润最大化，因此在本质上不是市场这个整体的＂一部分＂，而是一个独立的社会机构，站在市场旁边＂监督＂市场，而不是作为小商小贩下海赚钱．如果你赞同我这种观点，那就赶紧放弃你所谓的＂整体部分＂论吧．

“无条件认为市场是完美的”？誰告诉你我有这种观点？我的思想倾向，是尽可能使社会民众自己解决自己的事情，尽量不必通过什么政府来间接代表与解决问题。而市场经济正体现了这一点。因此，我希望能够尽可能挖掘市场的功能。那种以为政府能够包办一切的想法非常愚蠢。

政府监督市场只不过体现了我所说的“内生于市场的政府”的一个功能而已。

我们换个角度谈吧.萨缪尔森经济学认为政府有三个基本经济功能,一是维护市场秩序而追求效率;二是调空市场波动而实现稳定;三是调节分配而实现平等或公平.他的前提是市场也有"失灵"的时候,需要政府的功能来补充,而不是你所谓的政府"内生于市场",政府是外在的作用于市场.不知道你怎么看?

我想问你，政府的这些功能是如何实现的？

1、政府如何维护市场秩序？

2、政府如何调控市场波动？

3、政府如何调节分配以实现社会均衡？

如何实现是个操作方法问题，有没有这些功能才是我们之间的分歧．政府如何实现这些功能，反正不是按照政府自身效益最大化的方式．

和计划经济一样,市场经济也是人为的经济,凡是认为市场是自我周期性发展的观点,都是自然主义的存在论的延伸,都是不正确的.那些讨论政府是内生于市场还是外生于市场,都是犯了相同的错误.

我正是依对这几个问题的回答来决定对政府需求的取舍的。如果你认为我绝对主张不需要政府作用，那你就错了。恰恰相反，我需要一个尊重每个人基本权利的懂得管理社会的政府，而不需要只知向社会发布指令的政府。如果没有政府，每个人的基本权利就会受到侵犯。

是吗？可我看到的，是一个不懂得充分尊重市场机制的政府，对社会管理的无效性。

我一直在强调这样一点：政府力量难敌供求力量。政府只能利用供求力量去巧妙地管理社会，而不是以命令的方式管理社会。比如政府对房价、医疗价格、教育乱收费甚至对自身腐败问题的治理，都显得没有太大效果。为什么？

你认为市场经济不是自然主义的过程，而是＂人为的过程＂，市场本身也不是自我周期性发展的．这种观点说明你混淆了市场个体的行为的有组织性和整个市场本身的无组织性之间的关系．这个道理马克思早就揭示过了，正是在这个认识的基础上，凯恩斯经济学才主张市场之外的政府的调空．

政府的功能是外生的，是以社会公共利益为根本原则的．这与市场以个人利益最大化为原则是完全不同的．市场机制的运行是一个＂自然必然性＂的过程．这个过程的存在是不以任何人的意志为转移的，但是人们可以通过改变它的条件而影响它的发生方式．

请首先弄清楚在此“内生”与“外生”的意义才好说话。政府以公共利益为根本点，这也是政府内生的一个表现。因为它是应在市场中存在的各个权利的的合理要求而构建的政府功能。

关于于“自然”与“人为”，它没有什么绝对区别，就象发射人造卫星，它是一个人为过程，它更多是一个自然过程，因为它只不过是人对自然规律的运用而已。同样，人确实可以影响市场经济，但必须是以市场经济的内在规律为基础，而不是人为捏造而随意所为的。

先请你把内生概念界定清楚再讨论吧．你又开始搞诡辩了．

我从来不诡辩，但我对概念从来是思辨的。没有思辨能力就没有真正掌握概念的能力。