aoloa 发表于 2010-3-20 22:54
谢谢！我也不是学法律的。恕我直言，我很难把制度理解为一个经济学概念，事实上，长久以来我对于设计论的观点是不屑一顾的。但近来稍稍有了些改变，虽然我还坚持只有自发产生的社会制度才有演进的希望，但是突然感觉到我们可能未曾拥有过，也将不会习惯于演化观的社会模式。制度的理解，见仁见智，但我想所谓制度，需借助语言与思维的力量。普世的认知程度才是秩序选择的依据，在这点上，可以说有的理论是不适合这片土壤的。

aoloa 发表于 2010-3-20 23:03
到了什么时候，zf与party也能成为人民家仆则社会进步有望，干得好留干不好走。时下，官不惧民，主仆倒置，为求稳定必诉之以言0论、愚0化、专0制、暴0力。国不二法，然民法不可以制军，此无争执之效。究其根结，民风尚不能开化。孰是主孰是奴？看蜂拥歌颂之文章，后起跟进之惶惶，岂不可悲。人民的权力必须靠人民自己来争取，这是场自下而上的变革，可能温和、可能长久，但首要必需醒悟自主之意识。或有曰，“民意者，虚神也。集权强悍，体制森严，何以撼动？不若随其波而逐其流。”不然！天下之至柔必驰骋于天下之至刚。舌柔齿强而齿先亡，草弱树刚而草不折。有人说未来的世界中华为主宰，更有甚者预言中国将成学术与文化先驱，决绝痴人说梦。一个民族能否引领时潮，实力是必须的，但更重要的是文化与民主的发达程度。差一些可以，差太多不行。区区三岛之英伦亦能掌控天下一百年，是文化发达，民主健全之效，包括在这种氛围下形成的科技与学术上的领先。华夏思想被0控之牢，渐离泱泱大国而远。由此观之，日本文化发达且输出不遗余力，已占先机。

aoloa 发表于 2010-3-21 13:42
我想可能此言一出很容易引来质疑，但我想说在这片土壤上，即使非正式制度也不存在自发演进的希望。在区域性的社群生存中，人们的普遍认识受到最初始时的各种自然现实因素的影响与制约，这些条件一旦形成就成为一个惯性很大的系统，而且在当代这些最初的制约因素仍可以客观存在。这里面，我默认了思维方式与认识水平对人类社会发展的方向举足轻重的前提，经济、社会、民主、科技、知识，发展的程度无不受到这种人类最初看待世界视角的影响，而制度又只是上述几个领域的表现方式，并非内核。您说民主还是独0裁其实并不是最重要的，重要的是社会财富的分配状况。我认为这是舍本逐末的。但即便是站在对立面还是不足够的，民主是较制度更深刻的内涵，而思想及其传承才是更为根本的所在。

tao_29 发表于 2010-3-21 22:58
另外再补充一下，今年两会召开期间，不是有些门户网站搞一些调查吗，看老百姓最关心的问题是什么，排在前面的大概是收入分配、房价等，民主问题的关注程度实际上并不高，当然，这并不是说他就不重要，我想要说的是，如果没有最广大的群体作为支持，这样的民主是不大会有什么希望的。
从另一个维度说，公平的财富分配是民主制度得以稳定的基础，而民主也确保了公平的财富分配的实施。并且，从实施难易程度上来说，我以为前者更容易点。当然，有一点，也必须明确：无论是经济改革还是社会改革，都不能代替政治0改革（去年一期的南风窗上专门讲过这个问题）。
最后，民主的目的是什么，人民当家做主？过上好日子？如果人民腰包里都有了钱，又何必太在意形式呢？
欢迎各位网友批评指正

tao_29 发表于 2010-3-20 22:41
“今之企业国民动辄言产权明晰，权责明确，殊不知我国无产权生存之根基。西方者以权力与法结合，中国者以权力与人结合，其后张之力相去甚远。余深感若法之精神不成于人心，国家兴盛只存表象，变法宜时，然其路茫茫，百年难求…”
为什么我国无产权生存之根基，产权生存的根基，西方也不是一开始就有的。
法的精神如何才能成于人心呢？好像有句话叫“王子犯法与庶民同罪”，问题是，如果皇上犯了法呢？

aoloa 发表于 2010-3-21 13:42
我想可能此言一出很容易引来质疑，但我想说在这片土壤上，即使非正式制度也不存在自发演进的希望。在区域性的社群生存中，人们的普遍认识受到最初始时的各种自然现实因素的影响与制约，这些条件一旦形成就成为一个惯性很大的系统，而且在当代这些最初的制约因素仍可以客观存在。这里面，我默认了思维方式与认识水平对人类社会发展的方向举足轻重的前提，经济、社会、民主、科技、知识，发展的程度无不受到这种人类最初看待世界视角的影响，而制度又只是上述几个领域的表现方式，并非内核。您说民主还是独0裁其实并不是最重要的，重要的是社会财富的分配状况。我认为这是舍本逐末的。但即便是站在对立面还是不足够的，民主是较制度更深刻的内涵，而思想及其传承才是更为根本的所在。

aoloa 发表于 2010-3-20 23:03
到了什么时候，zf与party也能成为人民家仆则社会进步有望，干得好留干不好走。时下，官不惧民，主仆倒置，为求稳定必诉之以言0论、愚0化、专0制、暴0力。国不二法，然民法不可以制军，此无争执之效。究其根结，民风尚不能开化。孰是主孰是奴？看蜂拥歌颂之文章，后起跟进之惶惶，岂不可悲。人民的权力必须靠人民自己来争取，这是场自下而上的变革，可能温和、可能长久，但首要必需醒悟自主之意识。或有曰，“民意者，虚神也。集权强悍，体制森严，何以撼动？不若随其波而逐其流。”不然！天下之至柔必驰骋于天下之至刚。舌柔齿强而齿先亡，草弱树刚而草不折。有人说未来的世界中华为主宰，更有甚者预言中国将成学术与文化先驱，决绝痴人说梦。一个民族能否引领时潮，实力是必须的，但更重要的是文化与民主的发达程度。差一些可以，差太多不行。区区三岛之英伦亦能掌控天下一百年，是文化发达，民主健全之效，包括在这种氛围下形成的科技与学术上的领先。华夏思想被0控之牢，渐离泱泱大国而远。由此观之，日本文化发达且输出不遗余力，已占先机。

aoloa 发表于 2010-3-22 07:22
什么才是自发秩序呢？猫天生会捉老鼠，鬣狗遇狮子就自动绕开了。人们早在理解这种秩序之前很久的时候就已经自发的按照其规则行动了。按规定停车，按秩序排队，您认为规定化如此之强的行为会是人们自发形成的吗？如果考虑到学习的累积也不无可能，但您的例子显然是设计在先的吧，如果有更好的规划，原有规则便会被新规则所取代，分配制度也同样是一种很不稳定的现象，它对于社会发展不起根本作用。
现在，民主被谈论地过多，但大都存在形式化的问题，如同人们对自由的种种误解一样。至少有两种方式可以修正，一种是列举错误的倾向，一种是避免向往性的描述。所以对于您所说的有所谓成功的民主，我深表怀疑。毋庸置疑，民主是一种向往与满足，随着边际效用的耗尽，人们将不再对其消费。我之所以提到它，是因为我们现在的社会在这方面做得很差，同时我再次强调形式化与思想性的差别，我更愿意谈论此种意识的觉醒，这也是当下所急需的。年复一年，看着两会上让人啼笑皆非的一些提案和那些虚假的人民满意度调查，我已经不再能笑得出来。

finance12 发表于 2010-3-22 08:34

tao_29 发表于 2010-3-21 22:58
另外再补充一下，今年两会召开期间，不是有些门户网站搞一些调查吗，看老百姓最关心的问题是什么，排在前面的大概是收入分配、房价等，民主问题的关注程度实际上并不高，当然，这并不是说他就不重要，我想要说的是，如果没有最广大的群体作为支持，这样的民主是不大会有什么希望的。
从另一个维度说，公平的财富分配是民主制度得以稳定的基础，而民主也确保了公平的财富分配的实施。并且，从实施难易程度上来说，我以为前者更容易点。当然，有一点，也必须明确：无论是经济改革还是社会改革，都不能代替政治0改革（去年一期的南风窗上专门讲过这个问题）。
最后，民主的目的是什么，人民当家做主？过上好日子？如果人民腰包里都有了钱，又何必太在意形式呢？
欢迎各位网友批评指正

你的意思是说做猪也很快乐吧？！


  “人民当家做主？过上好日子？如果人民腰包里都有了钱，又何必太在意形式呢？”——————这是你的臆想而已，世界上从来就没有这样的事实，再过1万亿年也不会存在这样的事实。

非主流书生 发表于 2010-3-22 08:43

tao_29 发表于 2010-3-20 22:41
“今之企业国民动辄言产权明晰，权责明确，殊不知我国无产权生存之根基。西方者以权力与法结合，中国者以权力与人结合，其后张之力相去甚远。余深感若法之精神不成于人心，国家兴盛只存表象，变法宜时，然其路茫茫，百年难求…”
为什么我国无产权生存之根基，产权生存的根基，西方也不是一开始就有的。
法的精神如何才能成于人心呢？好像有句话叫“王子犯法与庶民同罪”，问题是，如果皇上犯了法呢？

关键是让最优秀的人成为法官和律师。

非主流书生 发表于 2010-3-22 08:47

aoloa 发表于 2010-3-21 13:42
我想可能此言一出很容易引来质疑，但我想说在这片土壤上，即使非正式制度也不存在自发演进的希望。在区域性的社群生存中，人们的普遍认识受到最初始时的各种自然现实因素的影响与制约，这些条件一旦形成就成为一个惯性很大的系统，而且在当代这些最初的制约因素仍可以客观存在。这里面，我默认了思维方式与认识水平对人类社会发展的方向举足轻重的前提，经济、社会、民主、科技、知识，发展的程度无不受到这种人类最初看待世界视角的影响，而制度又只是上述几个领域的表现方式，并非内核。您说民主还是独0裁其实并不是最重要的，重要的是社会财富的分配状况。我认为这是舍本逐末的。但即便是站在对立面还是不足够的，民主是较制度更深刻的内涵，而思想及其传承才是更为根本的所在。

比较多的认识惯性之一是认为“现实就这样，没有办法的，人只能去适应而不应反抗”。

aoloa 发表于 2010-3-22 13:06
即便最优秀的人成为法官和律师，如果没有司法上的独立、可以置信的权威、数十年的无惧坚持，人民是不会信任法律的，这虽然也是一条道路，却不是根本途径。精英式的改革收效可怜，民粹思想的深入或有大成。现在的情况是不仅老百姓不信法，连立法者和执法者本身也不是很守规矩的。但不是没有希望，去年这个时候正好在南京，感受到当地人民的维权观念，主人翁意识都很强，这是我在北国生活多年所未见到的，民意正在觉醒，社会的发展能听到了不同的声音。从南到北，自下而上。

tao_29 发表于 2010-3-22 13:11

aoloa 发表于 2010-3-22 13:06
即便最优秀的人成为法官和律师，如果没有司法上的独立、可以置信的权威、数十年的无惧坚持，人民是不会信任法律的，这虽然也是一条道路，却不是根本途径。精英式的改革收效可怜，民粹思想的深入或有大成。现在的情况是不仅老百姓不信法，连立法者和执法者本身也不是很守规矩的。但不是没有希望，去年这个时候正好在南京，感受到当地人民的维权观念，主人翁意识都很强，这是我在北国生活多年所未见到的，民意正在觉醒，社会的发展能听到了不同的声音。从南到北，自下而上。

不知道您所描述的这种现象在您看来，可不可以看做是一种自发的演进

tao_29 发表于 2010-3-22 12:58

非主流书生 发表于 2010-3-22 08:43

tao_29 发表于 2010-3-20 22:41
“今之企业国民动辄言产权明晰，权责明确，殊不知我国无产权生存之根基。西方者以权力与法结合，中国者以权力与人结合，其后张之力相去甚远。余深感若法之精神不成于人心，国家兴盛只存表象，变法宜时，然其路茫茫，百年难求…”
为什么我国无产权生存之根基，产权生存的根基，西方也不是一开始就有的。
法的精神如何才能成于人心呢？好像有句话叫“王子犯法与庶民同罪”，问题是，如果皇上犯了法呢？

关键是让最优秀的人成为法官和律师。

我有几个朋友是律师专业的，我以为他们很优秀，也很有正义感，也许也会成为优秀的律师和法官，我还相信在律师界一定存在着大量优秀的律师和法官。但是，我并不认为这对解决现实问题起到什么关键的作用。

tao_29 发表于 2010-3-22 13:02

非主流书生 发表于 2010-3-22 08:47

aoloa 发表于 2010-3-21 13:42
我想可能此言一出很容易引来质疑，但我想说在这片土壤上，即使非正式制度也不存在自发演进的希望。在区域性的社群生存中，人们的普遍认识受到最初始时的各种自然现实因素的影响与制约，这些条件一旦形成就成为一个惯性很大的系统，而且在当代这些最初的制约因素仍可以客观存在。这里面，我默认了思维方式与认识水平对人类社会发展的方向举足轻重的前提，经济、社会、民主、科技、知识，发展的程度无不受到这种人类最初看待世界视角的影响，而制度又只是上述几个领域的表现方式，并非内核。您说民主还是独0裁其实并不是最重要的，重要的是社会财富的分配状况。我认为这是舍本逐末的。但即便是站在对立面还是不足够的，民主是较制度更深刻的内涵，而思想及其传承才是更为根本的所在。

比较多的认识惯性之一是认为“现实就这样，没有办法的，人只能去适应而不应反抗”。

也许有很多人是这样，但很多人已经不是这样了。这种转变在新一代人身上体现的很明显（80后，90后）不仅仅是对于受过高等教育的人来说，对于许多没有受过高等教育的人也是如此。
写到这，顺便说一下，我觉得人大论坛的管制好像有点太严了，连搜狐都可以允许的言论在这里却不可以！