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生产性劳动与非生产性劳动读书笔记（第二部分）
1993110
2019-11-28 13:33:50
youngsun259 发表于 2019-11-28 12:44
定义讲的是正确性，而不是要易于理解，如果要易于理解，爱因斯坦为什么要提相对论呢。
使使用价值 ...
汉语叫狗，英语叫道哥，谁错了？

马克思说的使用价值，就是有用物。马克思说的（商品这种）使用价值，就是商品体。这是马克思的叫法。

其他人把使用价值，定义为效用，等等等，这是其他人的叫法。
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1993110
2019-11-28 13:41:13
youngsun259 发表于 2019-11-28 12:44
定义讲的是正确性，而不是要易于理解，如果要易于理解，爱因斯坦为什么要提相对论呢。
使使用价值 ...
至于使价值量等于劳动量，等于货币量，或者等于货物量，是混淆了价值与交换价值了，货币作为交换价值是价值的表现形式，而不是价值的内容本身。至于货币量与价值量之间，还存在着价值转型的问题，
劳动是劳动，货物是货物，劳动不是货物。但是，在生产、供给的环节，作为人类的工作量、人类的事件量，劳动量=货物量，价值量=使用价值量。

价值是劳动，价钱是货币，劳动不是货币。但是，在供给、交换的环节，劳动量=货币量，价值量=价钱量。

交换价格，也并不是交换价值。交换价格，是能够换取的东西（对方的货物或货币）。交换价值，是用于交换的社会劳动。但是，在交换中，交换价格量=交换价值量。

价值向价格的转化，就是价值转形。价值转形问题，就是价值量和价格量之间的数量关系问题。这个关系，就是二者总是相等，所以，价值转形不言而喻，总是成立。

价值，也不是交换价值。价值是生产供给中发生的行业劳动。交换价值是市场交换中换取的社会劳动。那么，1人天行业劳动（譬如面包行业的劳动），等于1人天社会劳动（全社会各行各业的劳动）吗？不等于。但是，在交换中，就可以等于了。在交换中，价值量=价钱量=交换价值量。

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1993110
2019-11-28 13:55:59
youngsun259 发表于 2019-11-28 12:44
定义讲的是正确性，而不是要易于理解，如果要易于理解，爱因斯坦为什么要提相对论呢。
使使用价值 ...
也还存在复杂劳动和简单劳动的转化问题，他们是同一范畴的额不同发展阶段，但却不是同一概念。就像少年。中年、老年是人的不同发展阶段，但少年、中年、老年的定义互不相同一样。
商品价值，是生产供给环节，发生的，行业劳动。行业劳动=社会必要劳动=行业内的个别劳动之和。

交换价值，是供给交换环节，换取的，社会劳动。社会劳动=全社会所有行业的劳动=行业劳动之和。


那么，核算行业劳动，核算社会劳动，其中有简单劳动、复杂劳动吗？没有简单劳动、复杂劳动吗？

其实，简单劳动、复杂劳动，可以舍弃。因为，核算劳动，核算价值，核算交换价值，用不到这一对概念。

你走遍天下，看到的是：个别劳动，个别劳动之和=行业劳动，行业劳动之和=社会劳动。找不着这一对劳动。



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1993110
2019-11-28 14:08:18
youngsun259 发表于 2019-11-28 13:00
你是说人们习惯意义上理解的生产性劳动是生产量与消费量的对比关系，因为生产量大于消费量，所以生产对比 ...
我们假设，第一，是在马克思的语境里，使用马克思的术语，定义，含义，第二，马克思是对的，正确的。
马克思就明确地指出过“。。。。一个劳动者，如果他的生产等于他自己的消费，他就是生产劳动者，如果他消费的东西多于他再生产的东西，他就是非生产劳动者。）”P137
增长，就是二期的对比之类，或二者对比，或二个现象对比，或二个过程对比，等等等。
但是，这二个时期，不仅仅是上期、下期，包含上期、下期。
但是，这可以是二个过程对比，譬如投入过程，和产出过程。等等对比。

张三吃掉今年300斤粮食，今年打出200斤粮食，这就是非生产劳动（非增长劳动）。
张三吃掉往年300斤粮食，今年打出200斤粮食，这也是非生产劳动。
张三耗费了300单位财富，产出了200单位财富，这还是非生产劳动。



那么，生产劳动，非生产劳动，不仅仅存在于资本主义社会。社会主义社会，就应该是非生产劳动吗？不是。

那么，单独看资本主义社会当中的生产劳动，这就是资本增殖，是这么一种劳动。


上述的生产劳动，非生产劳动，有特定含义，亦即生长性劳动，增长性劳动，增殖性劳动，生殖性劳动。
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1993110
2019-11-28 14:14:04
youngsun259 发表于 2019-11-28 13:00
你是说人们习惯意义上理解的生产性劳动是生产量与消费量的对比关系，因为生产量大于消费量，所以生产对比 ...
但如果生产对于消费，投入对于产出，通常是用的概念是剩余吧。就是当期投入多少，当期产出多少，然后剩余多少，或者还差多少。
是的。


有剩余劳动的劳动，就是生产劳动（即生育性、繁衍性的劳动）。

在这里，马克思换了一个说法，叫生产劳动（即生产性的生产），非生产劳动（即非生产性的生产）。

马克思说的生产劳动（生产性的生产），就是能够产生剩余劳动的劳动（至于剩余归谁，是另外的事情）。
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youngsun259
2019-12-1 08:52:50
1993110 发表于 2019-11-28 13:33
汉语叫狗，英语叫道哥，谁错了？

马克思说的使用价值，就是有用物。马克思说的（商品这种）使用价值， ...
你说的这是概念的名称的用词，我讲的是概念的内容的准确性。内容和名称用词是不一样的，就属加种差定义法，即说A是有B的C，A是你说的狗和道哥，Bc是我说的内容，即内涵的准确性。
你说把使用价值定义为效用，是错误的说法，是把使用价值又称作效用，二者在实际使用中是同义语。实际是把使用价值定义为物对人的效用关系，把效用定义为物有被人使用的效果。按此处的定义法分析，定义是属加种差，而不是单纯的属种概念。
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youngsun259
2019-12-1 09:10:59
1993110 发表于 2019-11-28 14:14
是的。
马克思就明确地指出过“资本家阶级的存在，从而资本的存在本身，是以劳动生产率为基础的，但不是以绝对的劳动生产率为基础，而是以相对的劳动生产率为基础。如果一个工作日只够维持一个劳动者的生活，也就是说，只够把他的劳动能力再生产出来，那么绝对地说，这一劳动是生产的，因为它能够再生产并不断补偿它所消费的价值（这个价值等于它自己的劳动能力的价值）。但是，从资本主义意义上来说，这种劳动就不是生产的，因为它不生产任何剩余价值。（它实际上不生产任何新价值，而只补偿原有价值；它以一种形式消费价值，为的是以另一种形式把价值再生产出来。人们也是在这种意义上说：一个劳动者，如果他的生产等于他自己的消费，他就是生产劳动者，如果他消费的东西多于他再生产的东西，他就是非生产劳动者。）”P137
——在这里，不是马克思说生产性劳动和非生产性劳动取决于是否多生产出什么产品，而是人们通常意义上认为的生产和再生产是这个意思。
——马克思认为的生产和非生产的定义，指的是生产一定的社会关系，这里不是剩余价值，而是资本主义社会关系。只是以资本主主义的社会关系是以剩余价值归属资本家所有的形式表现给人们看，从而直观地表现县为生不生产剩余价值的问题。
——对于生产和非生产，大家最不理解的一点是，劳动怎么看似乎都应该是生产的。是的，劳动作为生产使用价值的劳动来说，是绝对生产的，但不是所有的劳动都生产归属于资本家的剩余价值。不是所有的劳动都都能增加社会的总产品，不是所有的劳动都生产物质产品。暂不论这种区分有什么意义，这里我们只是要说明，生产的绝对性，并不妨碍他在生产目的上的相对性，从而能够做出生产与非生产的区分。这种区分并不是在具体劳动方面有意义，而是针对某一特定的阶级，某一特性的人群有意义。是绝对地站在A 的角度对A有某种特定利，而不是对A和B其中一人有特定利就可以。
——所以你说生产劳动就是生产剩余价值的劳动，而不论剩余归谁，实际上是错的。马克思在支出斯密的第一定义的正确性的时候，就明确说明了，第一，这个定义揭示了资本主义所要生产的社会关系。第二，这个定义是绝对地站在资本家的角度，而不是站在劳动者的角度来看的。所以，如果第一点是生产目的，第二点就是生产目的所针对的主体，即剩余价值归谁，是包含在生产劳动的定义里面的。
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1993110
2019-12-2 21:53:23
youngsun259 发表于 2019-12-1 08:52
你说的这是概念的名称的用词，我讲的是概念的内容的准确性。内容和名称用词是不一样的，就属加种差定义法 ...
你说的这是概念的名称的用词，我讲的是概念的内容的准确性。内容和名称用词是不一样的，就属加种差定义法，即说A是有B的C，A是你说的狗和道哥，Bc是我说的内容，即内涵的准确性。
你说把使用价值定义为效用，是错误的说法，是把使用价值又称作效用，二者在实际使用中是同义语。实际是把使用价值定义为物对人的效用关系，把效用定义为物有被人使用的效果。按此处的定义法分析，定义是属加种差，而不是单纯的属种概念。
马克思他说的使用价值，就是有用物，不是物的有用性等等。

如果在马克思的意思上来使用这个词汇（使用价值），那么就按马克思的定义，

如果批评马克思的使用价值概念，那么就按马克思的定义。


至于说，对使用价值，人们另外有定义，那么这是另外的问题了，是另外的定义了。
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1993110
2019-12-2 22:02:34
youngsun259 发表于 2019-12-1 09:10
马克思就明确地指出过“资本家阶级的存在，从而资本的存在本身，是以劳动生产率为基础的，但不是以绝对的 ...
人们也是在这种意义上说：一个劳动者，如果他的生产等于他自己的消费，他就是生产劳动者，如果他消费的东西多于他再生产的东西，他就是非生产劳动者。）”P137
一个劳动者，一些劳动者，一切劳动者，如果在生产当中，能提供剩余劳动（剩余产品，等等等），则是生产性（即生长性的，发展性的，增长性的，等等）的劳动。

这是劳动者产出，与劳动者消耗，之间的对比关系。

生长性的劳动，作为上位概念，它的下面，有：

有资本主义（资本主义是一种生产关系、劳资关系）的生产性劳动（亦即使得资本增殖的劳动），

另外，也有非资本主义的生产性劳动（譬如社会主义的，共产主义的，等等。在共产主义社会，一个劳动者的生产，能供给一万个人口，保障一万个人口的需要，这就是消耗远远小于产出，是生产性的生产，即生长性的生产，增长性的生产）。

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2019-12-2 22:11:07
youngsun259 发表于 2019-12-1 09:10
马克思就明确地指出过“资本家阶级的存在，从而资本的存在本身，是以劳动生产率为基础的，但不是以绝对的 ...
在社会主义社会，共产主义社会，一个劳动者吃掉300斤粮食，打出300斤粮食，连老婆孩子都养不起，那么这个社会还能前进吗，还能发展吗？
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1993110
2019-12-2 23:42:52
youngsun259 发表于 2019-12-1 09:10
马克思就明确地指出过“资本家阶级的存在，从而资本的存在本身，是以劳动生产率为基础的，但不是以绝对的 ...
——对于生产和非生产，大家最不理解的一点是，劳动怎么看似乎都应该是生产的。
——对于生产和非生产，大家最不理解的一点是，劳动怎么看似乎都应该是生产的。
人们也是在这种意义上说：一个劳动者，如果他的生产等于他自己的消费，他就是生产劳动者，如果他消费的东西多于他再生产的东西，他就是非生产劳动者。）”P137
一个人一年吃掉一千斤小麦，一年用八百斤小麦种子，去生产三百斤小麦，这叫做生产，叫做劳动。

但是，这不是生产性的生产，不是生产性的劳动。亦即，这不是增殖性的生产，不是增长性的发展性的劳动。


马克思上述说的2种生产，是多义词。在原文当中，外文当中，在词源上等等，可能存在差异。

无论外文如何，在翻译成汉语的时候，应该意译，譬如意译成“生长性生产”，而非翻译成“生产性的生产”。


注：生产劳动，意思是生产性的劳动。而劳动，与生产，又是同义词、近义词。所以，生产劳动，意味相同相近于生产性的生产。
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youngsun259
2019-12-5 08:39:11
1993110 发表于 2019-12-2 22:02
一个劳动者，一些劳动者，一切劳动者，如果在生产当中，能提供剩余劳动（剩余产品，等等等），则是生产 ...
资本本身没有增值的能力。我们说资本的增值，或者说，马克思说资本的增值，其实质是反映劳动者与资本家的一种社会关系，即劳动者创造的剩余价值为资本家无偿占有的关系。在这个意义上说，生产资本的劳动即是生产资本主义生产关系的劳动。资本主义的生产性与非生产性的区分，始终是立足于是否生产出了资本家与劳动者之间转移占有的这种关系，如果没有，就不是。就像劳动者的个体生产，因为是劳动者创造的全部价值归属于劳动者自身，所以是就不是资本主义的生产劳动，它连是社会化大生产的方式都不是，更不是资本主义的生产方式了。
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youngsun259
2019-12-5 08:49:21
1993110 发表于 2019-12-2 22:11
在社会主义社会，共产主义社会，一个劳动者吃掉300斤粮食，打出300斤粮食，连老婆孩子都养不起，那么这个 ...
照你的理解，说是发展性劳动和非发展性劳动可能更符合你的定义方式吧。我说过，之所以用生产性与非生产性，它本质上是为了区分有没有某种社会关系，而不是说明某种物的多少。你思维上仍摆脱不了对生产性劳动与非生产性劳动进行物质化理解，具象化理解的方式，自然不能认识到它本质上是一种社会规定性，而不是物质规定性，更不是数量规定性。所以归属于资本家的利润，能不能养活资本家本人，归属于劳动者的工资，是不是能养活劳动者本人，或者再生产这种劳动力，都不是马克思指出的生产性与非生产性的内涵。
我一再提醒的，你也一再引用的那句，生产是超过消费的那段话，实际上是人们通常意义上的对于生产的理解，这是对于数量的理解。但放置于资本主义的语义环境下就不一样了，说资本主义生产劳动，就是说生产资本主义的劳动，否则就没必要加上资本主义的限制词。这就是相对性。
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2019-12-5 09:46:29
youngsun259 发表于 2019-12-5 08:49
照你的理解，说是发展性劳动和非发展性劳动可能更符合你的定义方式吧。我说过，之所以用生产性与非生产性 ...
生产性的生产，是上位概念，

下面有：

资本主义的生产性生产，社会主义的生产性生产，等等。
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youngsun259
2019-12-5 12:47:21
1993110 发表于 2019-12-5 09:46
生产性的生产，是上位概念，

下面有：
恩，单纯说生产性劳动和非生产性劳动，的确可以作为资本主义生产劳动和社会主义生产劳动的上位概念。只不过根据它是否生产某种社会关系的提法，在这个上位概念中，并没有指明说生产什么或者不生产什么。而你认为的生长性劳动和非生长性劳动，也可以理解为是否生产了剩余产品，即有没有剩余。从而在上下位概念中，可以统一为有没有的问题，而不是谁比谁多，谁比谁少的的问题。至少在就目的性来理解，存在多少目的是难以比较和预测的，有没有目的，更准确地说，有没有哪种目的却是可以准确描述的。所以如果生产关系这个概念是难以理解的，我们可以把它转化为生产目的来理解。在这个理解上，我们关心的也只是有没有这个目的，之后才是考虑能不能实现。就像开办企业目的是为赚钱，但有么有赚到钱却是另一回事了。
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