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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2019-12-1 21:03:43
整个上看,无论是西方经济学,还是我们现在的马克思主义经济学,都存在一个理论误区,没有从真正意义上,体会马克思主义的劳动价值论。劳动价值论这个东西,就和热力学定义一样,它本身是不可能错的。资本其实是一个梗,它的目的是为了分配剩余价值,为了使这一结果成立,我们反过来认为资本是创造价值的,反过来看效用价值论是成立的。这个其实是逻辑不自洽。经济学研究投入和产出,这样我们投入的价值和产出的价值必须相等,这个中间其实是个黑箱子,不管这里面究竟有什么,在经济学意义上,我们都不用去管它,它本质上就是空的。这样我们就可以把投入的价值和产出的价值看成是相等的。当然了,这个黑箱子里我们总要扔进去点什么,牛顿,瓦特,法拉第,等等和工业文明有关的,人类的一切知识,但是这个东西,是我们一次性扔进去的,你不能当成价值永远的计算在里面。设备也一样,世界上所有的设备,都是英国的老母鸡下出来的,但是我们不能永远把这个老母鸡创造的价值永远的算在我们产品里。资本也是一样的,退一万步讲,就算是工人阶级是资本家养活的,就算工人阶级要报答资本家,也一定要有个结束时间,不能永远把资本家的价值算到产品里。那么,资本其实是一种体制,就是资本是可以自我积累和发展的,一旦形成资本,理论上讲,我们就需要永远把它的价值算到产品中去,这是非常荒唐的一件事,投入和产出永远不对等,在逻辑上不能自洽!
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2019-12-1 22:16:50
zhuxiang 发表于 2019-12-1 15:56
这两个理论框架中的资本和生产资料其实指的是同一类对象:机器、原料等产品。

机器、原料等产品有两个 ...
你记住:在马克思那里没有利润。只有剩余价值。

你记住:利润来自于成本。成本包括所有生产资料与人工。而马克思的 剩余价值只来自于工人这个活劳动的可变资本。

你记住:萨伊的三位一体在现实中是存在的 。而剩余价值在现实中是不存在的。是马克思编造的。

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2019-12-1 22:18:09
qi509 发表于 2019-12-1 22:16
你记住:在马克思那里没有利润。只有剩余价值。

你记住:利润来自于成本。成本包括所有生产资料与人工 ...
你看看资本论第三卷,剩余价值包括两个部分:利润和地租。
你认为萨伊的三位一体是正确的,那么你就需要接受这样的观点,机器、原料的价格是利息,不是生产资料价格。
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2019-12-1 22:22:01
叶风尘 发表于 2019-12-1 21:03
整个上看,无论是西方经济学,还是我们现在的马克思主义经济学,都存在一个理论误区,没有从真正意义上,体 ...
我认为庸俗经济学之所以漏掉了生产资料转移价值,简单的说是因为它们把利息当做生产资料这种要素的价格。
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2019-12-1 23:01:26
zhuxiang 发表于 2019-12-1 20:05
只有斯密研究的才是产业链。

萨伊研究的是一个生产部门的生产,三种生产要素投入投到一个生产过程,不 ...
萨伊研究的是一个生产部门的生产,三种生产要素投入投到一个生产过程,不是一个生产部门,还是什么?
------------
三种要素投入一个生产过程,当然可以是整个产业链的全部生产过程。

斯密把生产资料价格分解了,而萨伊就没有可以分解的生产资料价格,而只有利息。
--------
都分解完了,当然没有了可以再分解的生产资料,只有利息。
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2019-12-1 23:04:38
zhuxiang 发表于 2019-12-1 20:20
在分解商品价格时,斯密的资本指的产业资本,不是借贷资本,斯密的三种收入是工资、地租和利润。

而萨 ...
斯密的三收入当然包括利息!
萨伊的三收入比斯密更精准,他把斯密的利润分解为利息和企业家劳动报酬,后者归入工资。
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2019-12-1 23:07:53
天知地知 发表于 2019-12-1 23:01
萨伊研究的是一个生产部门的生产,三种生产要素投入投到一个生产过程,不是一个生产部门,还是什么?
-- ...
汽车产业链是一个生产过程吗?整车组装、钢铁制造、发动机制造、玻璃制造等是一个生产过程吗?
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2019-12-1 23:13:31
天知地知 发表于 2019-12-1 23:04
斯密的三收入当然包括利息!
萨伊的三收入比斯密更精准,他把斯密的利润分解为利息和企业家劳动报酬,后 ...
斯密的三种收入,只有利润,没有利息,萨伊的三种收入,只有利息,没有利润。
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2019-12-2 08:38:46
感谢分享,挺有意思
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2019-12-2 08:52:45
建议楼主找几本经济学说史和经济思想史好好研读一番,自然就清楚了。
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2019-12-2 10:29:26
zhuxiang 发表于 2019-12-1 23:07
汽车产业链是一个生产过程吗?整车组装、钢铁制造、发动机制造、玻璃制造等是一个生产过程吗?
汽车产业链是一个生产过程吗?整车组装、钢铁制造、发动机制造、玻璃制造等是一个生产过程吗?
----------
当然不是!你说的这些还远远不够,一个完整的生产过程包括的项目还要多得多。
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2019-12-2 10:31:39
zhuxiang 发表于 2019-12-1 23:13
斯密的三种收入,只有利润,没有利息,萨伊的三种收入,只有利息,没有利润。
斯密的三种收入,只有利润,没有利息,萨伊的三种收入,只有利息,没有利润。
----------
一码事!两个公式是一脉相承的!
利润=利息+企业家劳动收入。

斯密公式=工资+地租+利润=工资+地租+利息+企业家工资=工资+地租+利息=萨伊公式
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2019-12-2 10:38:30
sdhb 发表于 2019-12-2 10:30
你这个死不悔改的落后的老帽。这么落后的东西,有什么搞头?
你连资本是谁提供的都不知道,就不要参与这种讨论了。
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2019-12-2 10:41:26
受到警告
天知地知 发表于 2019-12-2 10:38
你连资本是谁提供的都不知道,就不要参与这种讨论了。
大强盗,大骗子,大傻瓜,青楼头牌。
什么是“论证结构”? 你搞清楚了吗?
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2019-12-2 10:49:52
sdhb 发表于 2019-12-2 10:41
大强盗,大骗子,大傻瓜,青楼头牌。
什么是“论证结构”? 你搞清楚了吗?
你认为资本是“大强盗,大骗子,大傻瓜,青楼头牌“提供的?请运用你的论证结构论证一下你的这个观点!
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2019-12-2 10:51:47
天知地知 发表于 2019-12-2 10:49
你认为资本是“大强盗,大骗子,大傻瓜,青楼头牌“提供的?请运用你的论证结构论证一下你的这个观点!
是你讲的。你告诉我 为什么。
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2019-12-2 11:01:56
sdhb 发表于 2019-12-2 10:51
是你讲的。你告诉我 为什么。
这些人攒下了很多钱,就可以到处投资、给人提供资本了,简单不?

举例说明,有的姑娘去东莞奋斗几年,回老家就能开店了。
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2019-12-2 11:07:14
sdhb 发表于 2019-12-2 10:26
你也懂的? 不要不懂装懂了。

你还是去看法国空军算了。 什么是Mirage? 什么是 Rafale ? fa ...
你要跟我说空军飞机技术?
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2019-12-2 11:22:36
Rousseau 发表于 2019-12-2 11:07
你要跟我说空军飞机技术?
你也懂经济的? 不要不懂装懂了。
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2019-12-2 11:24:12
天知地知 发表于 2019-12-2 11:01
这些人攒下了很多钱,就可以到处投资、给人提供资本了,简单不?

举例说明,有的姑娘去东莞奋斗几年, ...
人家这样积攒下来的钱,你去借,还要不付报酬。你说像话不像话?
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2019-12-2 11:27:17
天知地知 发表于 2019-12-2 10:31
斯密的三种收入,只有利润,没有利息,萨伊的三种收入,只有利息,没有利润。
----------
一码事!两个 ...
利润=利息+企业家劳动收入
——————————————
人家斯密根本不承认你这个公式。
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2019-12-2 11:35:26
天知地知 发表于 2019-12-2 10:31
斯密的三种收入,只有利润,没有利息,萨伊的三种收入,只有利息,没有利润。
----------
一码事!两个 ...
对于萨伊来说,工资、地租和利息都是要素价格。其实三种要素价格是工资、地租和生产资料价格。

萨伊的错误在于把利息错误的当做生产资料这种要素的价格。

所以萨伊没有可以分解的生产资料价格。

你说萨伊分解了生产资料价格,就应当从三位一体公式中找证据,但是这个公式中就不存在生产资料价格,既然萨伊的三位一体公式没有生产资料价格,他又怎么分解?
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2019-12-2 12:03:58
zhuxiang 发表于 2019-12-1 22:18
你看看资本论第三卷,剩余价值包括两个部分:利润和地租。
你认为萨伊的三位一体是正确的,那么你就需要 ...
记住:第三卷的《剩余价值转化为利润,剩余价值率转化为利润率》是马克思硬拿自己的剩余价值往成本和利润上套。建议你看看他所使用的例子?

如果把马克思的那些例子中的:m=90英镑,他就套不上了。

记住:成本里包含了一切生产费用。

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2019-12-2 12:08:05
sdhb 发表于 2019-12-2 11:24
人家这样积攒下来的钱,你去借,还要不付报酬。你说像话不像话?
你承认“大强盗,大骗子,大傻瓜,青楼头牌“提供资本了?
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2019-12-2 12:09:00
zhuxiang 发表于 2019-12-2 11:27
利润=利息+企业家劳动收入
——————————————
人家斯密根本不承认你这个公式。
斯密承认也好不承认也好,这是一个事实。
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2019-12-2 12:10:43
zhuxiang 发表于 2019-12-2 11:35
对于萨伊来说,工资、地租和利息都是要素价格。其实三种要素价格是工资、地租和生产资料价格。

萨伊的 ...
既然萨伊的三位一体公式没有生产资料价格,他又怎么分解?
-------
三位一体公式是已经分解之后的公式了,当然不体现生产资料价格。
人家已经分解完了,你还分解个屁!
斯密的公式里面同样没有生产资料价格。
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2019-12-2 12:15:20
天知地知 发表于 2019-12-2 12:08
你承认“大强盗,大骗子,大傻瓜,青楼头牌“提供资本了?
是借款,不是资本。资本是生产工具。人家这样积攒下来的钱,你去借,还要不付报酬。你说像话不像话?
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2019-12-2 12:22:06
sdhb 发表于 2019-12-2 12:15
是借款,不是资本。资本是生产工具。人家这样积攒下来的钱,你去借,还要不付报酬。你说像话不像话?[/ba ...
既然不是资本,我为啥要付资本报酬(利息)呢?
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2019-12-2 12:26:18
天知地知 发表于 2019-12-2 10:31
斯密的三种收入,只有利润,没有利息,萨伊的三种收入,只有利息,没有利润。
----------
一码事!两个 ...
斯密的公式也搞错了、

谷物价格=工资+地租+利润+耕马价格+他钟农具价格。生产资料价格没有分解

谷物价格=谷物生产部门(工资+利润+地租)+耕马饲养部门(工资+利润+地租)+……生产资料价格已分解。
这才是产业链的商品价格公式、

萨伊的公式就是商品价格=工资+地租+利息,
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2019-12-2 12:29:20
zhuxiang 发表于 2019-12-2 12:26
斯密的公式也搞错了、

谷物价格=工资+地租+利润+耕马价格+他钟农具价格。生产资料价格没有分解
一码事!    部门一的(工资+利润+地租)+部门二的(工资+利润+地租)+部门三的(工资+利润+地租)。。。
=工资+利润+地租
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