投资是劳动吗？ - 第4页

2010-4-7 00:50:01

法是什么东西法是公平的东西吗?法律是少数人制定的因此合乎法律的东西并不能代表多数人的意志。
本文来自: 人大经济论坛详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1593214
杀人、抢劫、强奸都是违法的，这不是少数人的意见，是代表多数人的意志。法律是有局限性的，一国有一国的规定，有的国家不设死刑。有的国家允许卖淫，有的国家不允许。有的国家允许搞私人经济，有的国家不允许。
普世价值打破了国家限制，其公认的价值准则往往代表全人类的意志。国际法也是法律，许多国际法规定的内容就包括普世价值的许多东西。国际法关于人权的法率就包括个人拥有个人身体和个人财产的权利。

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泼彩雨荷

2010-4-7 08:44:51

kejianwang 发表于 2010-4-7 00:05
lz真牛b估计和索罗斯一个级别的，他投资一定是赚钱的，而且在他看来人人投资都一定是都在赚钱的，所以财富也能自己生小孩，钱也能自己生金蛋。楼上几位真是有空和他折腾。
本文来自: 人大经济论坛详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=9&from^^uid=1593214

正是由于投资有风险，所以才需要耗费投资人的脑力和体力，即便如此，也许还要赔钱。只有马克思劳动价值论者才认为投资一定赚钱，否则剩余价值从何而来。

剩余价值是投资带来的吗？笑话。自己都承认自己的理论都自相矛盾，就揪出什么普世价值来蛮缠，这就是你的学术基本态度？真是悲哀。

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2010-4-7 08:48:37

仅就个人的劳动而言，其任何劳动都表现为二重性，一方面是耗费个人劳动力的具体劳动，一方面是耗费个人财产的抽象劳动。两种劳动无法截然分离，离开人，财产的运作无主体，离开财产，人的劳动缺客体。
如果个人的劳动与他人的劳动结合在一个企业时，情况往往比较复杂，一个人投入的劳动在合作对方眼里，有时是具有二重性的劳动，有时仅仅是单纯的具体劳动或单纯的抽象劳动。
比如两个人合伙办企业，是典型的劳动合作，是各自具体劳动与抽象劳动的结合，各自劳动力与个人财产的结合，企业收益分别是对两个人的劳动力和个人财产耗费的回报。
再比如，一个人投资办企业，投入的是劳动，其他人仅仅投入具体劳动。企业的收益中的一部分是投资人的劳动收益，一部分是其他人具体劳动的收益。对于企业投资人而言，其他人的投入仅仅是劳动力。对于其他每个人而言，他的劳动不仅仅是具体劳动，而是劳动。他耗费的不仅仅劳动力，还耗费了他在准备劳动和实施劳动过程中的部分个人生活资料。因此，这部分人的工资收入，除弥补劳动力损耗外，还需要弥补为劳动所消耗的个人生活资料。
在比如，一个人投资办企业，如果另一个人仅仅投入部分资金作为股份，属于一个人投入劳动，另一个人仅仅投入抽象劳动的合作方式。这个人的股份对创办企业的投资人而言，属于对方抽象劳动，因此这个人从企业分配的是其抽象劳动的财产收益。然而，对于投入股份的人而言，他在入股前肯定要耗费脑力和体力论证自己入股后的收益与风险，因此其股份分红是这个人的劳动收益。

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ruoyan

2010-4-7 08:48:57

无知求知发表于 2010-4-6 13:02
ruoyan 发表于 2010-4-6 11:02
投资这个行为应该两分。一是仅凭借对物的所有权获得利益；二是通过正确使用富余的资产获得增益。后者属于正确组合要素的劳动，前者不属于劳动。
两者没有什么不同,因为都需要正确支配资产,否则就会失去资产的所有权和支配权.支配,这本身就是劳动.

一个地主，一个佃户，你说说地主怎么样“正确的”支配土地了？除了让佃户耕种还有什么可支配的？占有着土地让佃户耕种，是一种投资吧，这里有什么劳动在里面？

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2010-4-7 09:13:02

kejianwang 发表于 2010-4-6 10:51
因此本人的劳动价值论认为，个人运用自己的财产去投资就是劳动。这是对普世价值观（个人有权拥有和运作属于自己财产的权利）的尊重。
多谢回帖。

老兄需要对你的“投资”作出定义。

设有一对夫妻，太太很有钱，但是不认识字，不认识电脑等等，先生很有股市投机经验。他们就拿钱去炒股，结果挣钱了。
那么在这里，是谁在劳动呢，是太太，还是先生，还是钱款，还是其他？

那至于说，法律条款。其实法律条款也是对社会现实的一定的追认。
各国法律，允许和保护很多行为。但是，法律允许和保护的行为，并不必然就是人类劳动。

至于说，学术问题和政治问题，则学术的归学术，政治的归政治。
就政治上来讲，个人固然有权支配自己的资金，有权获得利息，有权炒股和获得收入---------这都合法。
就学术上来看，获得利息等等行为，是否属于人类劳动呢？属于，那就属于，不属于，那就不属于---------即便合法。

至于说，你老兄的定义自由。你有这种自由，你完全有权把投资、投机、投靠都看成人类劳动。我也有权把做梦看成人类劳动。
但是，这些自由之下的定义，是否确切合理呢？
如果投资是劳动，那么，投机也是劳动。如果投机是劳动，那么，我们就需要重新安排概念体系了，把投机看成劳动，把种地也看成劳动，并且区分投机这种劳动，和种地这种劳动-------------这在理论的发展上来说，很不经济。
打个比方说，假若我们非得把最下层的人叫做官-----------这是我们的自由------那么，我们非得把官阶排上去，例如是，乞丐是9级9层官，捡垃圾的是9级8层官。。。。。。。。那还不如，回归本来面目，是乞丐的就叫乞丐，办事员就叫办事员。

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2010-4-7 09:15:16

ruoyan 发表于 2010-4-7 08:48
一个地主，一个佃户，你说说地主怎么样“正确的”支配土地了？除了让佃户耕种还有什么可支配的？占有着土地让佃户耕种，是一种投资吧，这里有什么劳动在里面？

支持。

地主固然也要看管自己的土地钱财，也要关注、监督等等等。但是，其实地主的收入，自古以来公认是所有权收入，公认地主没有进行劳动。

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2010-4-7 09:50:22

一个地主，一个佃户，你说说地主怎么样“正确的”支配土地了？除了让佃户耕种还有什么可支配的？占有着土地让佃户耕种，是一种投资吧，这里有什么劳动在里面？
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土地作为个人的财产，他需要考虑如何运用这块土地，是投资搞房地产，还是投资建厂，还是用于农作物生产。即便是搞农业，也需要根据市场需求考虑具体是种植蔬菜，还是种植粮食，市场更需要什么。否则，市场供过于求，种什么都卖不出去，投入的土地无收益，还得给佃农发工资。佃农的投入对于土地所有者而言仅仅是劳动力，是具体劳动，而投入土地的人付出的是具有二重性的劳动。

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2010-4-7 09:58:15

设有一对夫妻，太太很有钱，但是不认识字，不认识电脑等等，先生很有股市投机经验。他们就拿钱去炒股，结果挣钱了。
那么在这里，是谁在劳动呢，是太太，还是先生，还是钱款，还是其他？

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法律规定家庭财产是夫妻二人的共有财产，包括二人的劳动力和全部家庭财产。因此家庭作为一个整体，无论以谁的名字投资，其风险和收益由家庭承担。丈夫炒股，妻子做饭，二人共同付出劳动力，付出共同的财产。

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2010-4-7 10:03:24

如果投资是劳动，那么，投机也是劳动
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投资是盈亏未卜的劳动，投机是通过某种不正当手段确定盈利的劳动。

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2010-4-7 10:10:30

kejianwang 发表于 2010-4-7 09:50

土地作为个人的财产，他需要考虑如何运用这块土地，是投资搞房地产，还是投资建厂，还是用于农作物生产。即便是搞农业，也需要根据市场需求考虑具体是种植蔬菜，还是种植粮食，市场更需要什么。

老兄你对语言，对逻辑，对理论，对现实，都把握的水平太低了。

老兄你上述所说，是叫什么呢？是叫脑力劳动，是叫市场调查，是叫市场营销。。。。。。。。。等等方面的劳动，是经理人员的劳动，之类。

我们来看微软公司比尔盖次的收入。
他的收入，有三块：1、他亲自编程序的收入。2、他作为企业经理，搞企业管理的收入。3、他作为企业股东之收入-----即便他死了，他仍旧享有这块收入，这一块，天天给他挣钱，他这块收入不能充公等等，这是所有权收入，仍旧在他名下------即便他死去了。
那么，公认的是，前二块收入属于劳动收入，后一块属于非劳动收入。

那么，他的收入当中，哪块更大呢？

前二快收入，只要他不在岗，就没有了。例如他退休了，去世了。
后一块收入，无论他存在不存在，都有。即便他是个小婴儿，即便他去世之前，之中，之后。

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2010-4-7 10:12:02

kejianwang 发表于 2010-4-7 10:03
投资是盈亏未卜的劳动，投机是通过某种不正当手段确定盈利的劳动。

投机完全可以合法，也完全可以正当。

老兄上述对投资与投机的区分，很不恰当，既没有定义出投资，也没有定义出投机。属于稀里糊涂了，锦上添花了，犯上作乱。老兄你远远不能把握“投资”和“投机”。

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2010-4-7 10:18:17

如果投资是劳动，那么，投机也是劳动。如果投机是劳动，那么，我们就需要重新安排概念体系了
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是的，必须重新安排概念体系。比如马克思的“抽象劳动”，马克思给出的概念是耗费劳动力的劳动。本人给出的概念是运作个人财产的劳动。又比如，“劳动”的概念，马克思给出的定义是人类耗费劳动力的劳动。本人给出的概念是个人运作劳动力和个人财产的活动。通俗讲就是个人或家庭合理安排家庭劳动力和家庭财产，以求更多的家庭收入，以使家庭的生活水平不断提高所进行的活动，不管是亿万富翁，还是低收入家庭，都是如此。。

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2010-4-7 10:30:47

老兄你对语言，对逻辑，对理论，对现实，都把握的水平太低了。

老兄你上述所说，是叫什么呢？是叫脑力劳动，是叫市场调查，是叫市场营销。。。。。。。。。等等方面的劳动，是经理人员的劳动，之类。

我们来看微软公司比尔盖次的收入。
他的收入，有三块：1、他亲自编程序的收入。2、他作为企业经理，搞企业管理的收入。3、他作为企业股东之收入-----即便他死了，他仍旧享有这块收入，这一块，天天给他挣钱，他这块收入不能充公等等，这是所有权收入，仍旧在他名下------即便他死去了。
那么，公认的是，前二块收入属于劳动收入，后一块属于非劳动收入。

那么，他的收入当中，哪块更大呢？
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土地所有者在投入土地之前，需要为选项付出脑力和体力，考虑如何利用这块提地，这就是劳动。
比尔盖茨的劳动是其运作劳动力及其个人财产的劳动。
至于编程收入、经理收入、股权收入等等，不过是劳动收入的细分。

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2010-4-7 10:37:11

kejianwang 发表于 2010-4-7 10:30

比尔盖茨的劳动是其运作劳动力及其个人财产的劳动。
至于编程收入、经理收入、股权收入等等，不过是劳动收入的细分。

是啊，既然老兄承认是细分，那就应该细化分析啊。对吧。

兄弟前面都说过了，即便比尔他去世了，或者，他突然把自己的股份转让给某个一个月大的小婴儿，则仍旧源源不断的获得资本收入的。那你还谈什么“运作”啊。

在商言商，在学谈学。老兄你这么低的理解能力，把握能力，反思能力，还怎么搞什么创新发明啊，自己都执迷不悟。

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2010-4-7 10:44:10

kejianwang 发表于 2010-4-7 10:03
投资是盈亏未卜的劳动，投机是通过某种不正当手段确定盈利的劳动。
投机完全可以合法，也完全可以正当。

老兄上述对投资与投机的区分，很不恰当，既没有定义出投资，也没有定义出投机。属于稀里糊涂了，锦上添花了，犯上作乱。老兄你远远不能把握“投资”和“投机”。
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持刀抢劫也是劳动，是个人匕首和个人劳动力的耗费，目的是企图获取投机收入，结果被判入狱甚至死刑。因此，不是所有的劳动都是合法的。投资是正当的法律允许的活动。投机是贬意词，泛指一切违法或不道德行为。

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2010-4-7 10:53:50

kejianwang 发表于 2010-4-7 10:30

比尔盖茨的劳动是其运作劳动力及其个人财产的劳动。
至于编程收入、经理收入、股权收入等等，不过是劳动收入的细分。

是啊，既然老兄承认是细分，那就应该细化分析啊。对吧。
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经济学所讲的劳动收入，概括为财产收入和劳动收入。只有不懂经济学的人，或胡搅蛮缠的人，才会将劳动收入细分为编程收入、管理收入、卖软件收入、卖硬件收入、卖电脑收入。

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2010-4-7 11:01:24

100元,你一定分不清楚这是生活资料还是生产资料,就看你怎么去支配它,并让它发挥出尽可能大的效用.
这种支配行为就是劳动.

这大概没有什么争议了吧?

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2010-4-7 11:07:21

兄弟前面都说过了，即便比尔他去世了，或者，他突然把自己的股份转让给某个一个月大的小婴儿，则仍旧源源不断的获得资本收入的。那你还谈什么“运作”啊。
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不懂你就问，不要总是装作比谁都高明。一个月大的婴儿属于未成年人，未成年人是家庭成员之一，是家庭劳动力的延续。无论这个家庭以谁的名义所属亿万财产，财产是家庭的财产，一个月大的婴儿不可能运作这些财产，如运作这些投资，必然是由其家庭具有劳动能力的其他成员劳心、劳力。

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2010-4-7 11:21:29

100元,你一定分不清楚这是生活资料还是生产资料,就看你怎么去支配它,并让它发挥出尽可能大的效用.
这种支配行为就是劳动.

这大概没有什么争议了吧?
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同意你的说法。
因为100元是个人财产，投出去换回来的生产资料、生活资料也是个人财产，换回生产资料是为了制造比100元价格更高商品，换回生活资料是为了补充或提高劳动力水平。只要是个人财产的运作都是劳动。
很多人总是把个人财产看得多么贵重。不要说100元货币，就是你去上班、上学身上穿的衣服、鞋袜，随身携带的食品，都是个人财产。

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2010-4-7 11:24:33

kejianwang 发表于 2010-4-7 10:53

经济学所讲的劳动收入，概括为财产收入和劳动收入。
只有不懂经济学的人，或胡搅蛮缠的人，才会将劳动收入细分为编程收入、管理收入、卖软件收入、卖硬件收入、卖电脑收入。

俺们都是文盲，不懂经济学。

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2010-4-7 11:28:10

kejianwang 发表于 2010-4-7 11:07

一个月大的婴儿不可能运作这些财产，如运作这些投资，必然是由其家庭具有劳动能力的其他成员劳心、劳力。

俺们知道企业有经理有职工，经理职工在劳动。俺们知道，全人类有劳动，人类社会在运动。

俺们就是不明白，一个小婴儿，他有一百亿，每天挣钱一千万，则小婴儿的运作的投资的劳动在哪里，及其劳动的收入怎么来的。

如果小婴儿在这里没有任何运作、任何投资、任何劳动，那么，合乎逻辑的是：他的收入来源于所有权，而所有权收入来源于经理职工等的劳动。
换言之，假若某人亲自运作、投资他的一百万元，则他的收入当中，一方面来自所有权----------甭管他运作不运作，另一方面是来自他自己的管理劳动，等等。

再一点，公认的是，投机市场当中的收入，是此消彼长，你的亏损是我的赢利。
而实体生产，才是人类财富的唯一来源。

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2010-4-7 11:28:31

属于稀里糊涂了，锦上添花了，犯上作乱。
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稀里糊涂、语无伦次了吧。

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2010-4-7 12:00:45

已有帐号007 发表于 2010-4-7 11:28
再一点，公认的是，投机市场当中的收入，是此消彼长，你的亏损是我的赢利。
而实体生产，才是人类财富的唯一来源。

还可以再看深一层.投机市场制造了价格的非合理上限与非合理下限,也就是说,投机市场为寻找合理的价值中枢作出了无可取代的贡献,同时也是筛选合格资产管理人的竞技场.就这两个无可取代的功用来看,这绝非零和游戏.

国企改革不成功,其根源就在企业管理人的产生途径没有变,那仍然是由权力指派,而不是由市场竞争所产生.不能总为自己作出正确的决策的人,那又凭什么去确信他们能够为企业作出正确的决策呢?

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2010-4-7 12:03:43

无知求知发表于 2010-4-7 12:00
还可以再看深一层.投机市场制造了价格的非合理上限与非合理下限,也就是说,投机市场为寻找合理的价值中枢作出了无可取代的贡献,同时也是筛选合格资产管理人的竞技场.

就这两个无可取代的功用来看,这绝非零和游戏.

战争还极大发明科技呢。但是，没有人认为，假若人类无战争，就不极大发明科技了。

老兄说，投机可以如何如何，确实，这是可以的。但是，你不能说这是“无可取代”的。

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2010-4-7 12:13:32

已有帐号007 发表于 2010-4-7 12:03
老兄说，投机可以如何如何，确实，这是可以的。但是，你不能说这是“无可取代”的。

如若你能够找到其它更好的途径,像神那样不需要试错也能够框定出一个合理的价值中枢,并直接选出适合的资产管理人来,那么投机市场的"无可取代"作用就会失去.年轻马克思就曾经认为人不是动物,他们能够通过"人的全面发展"而达至如此神化的境界.但这毕竟是神话.

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2010-4-7 12:17:47

无知求知发表于 2010-4-7 12:13
已有帐号007 发表于 2010-4-7 12:03
老兄说，投机可以如何如何，确实，这是可以的。但是，你不能说这是“无可取代”的。
如若你能够找到其它更好的途径,像神那样不需要试错也能够框定出一个合理的价值中枢,并直接选出适合的资产管理人来,那么投机市场的"无可取代"作用就会失去.年轻马克思就曾经认为人不是动物,他们能够通过"人的全面发展"而达至如此神化的境界.但这毕竟是神话.

老兄，你能找到，比战争更能极大发明创造的东西吗？

所以说啊，人类假若想要极大的发明创造，想要发展进步，必须进展战争，不能消灭战争。

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2010-4-7 12:27:20

已有帐号007 发表于 2010-4-7 12:17
无知求知发表于 2010-4-7 12:13
已有帐号007 发表于 2010-4-7 12:03
老兄说，投机可以如何如何，确实，这是可以的。但是，你不能说这是“无可取代”的。
如若你能够找到其它更好的途径,像神那样不需要试错也能够框定出一个合理的价值中枢,并直接选出适合的资产管理人来,那么投机市场的"无可取代"作用就会失去.年轻马克思就曾经认为人不是动物,他们能够通过"人的全面发展"而达至如此神化的境界.但这毕竟是神话.
老兄，你能找到，比战争更能极大发明创造的东西吗？

所以说啊，人类假若想要极大的发明创造，想要发展进步，必须进展战争，不能消灭战争。

闲暇,好奇,自由,这就是发明创造的最基本条件.战争也只是扩大了这些发明创造的用途而已,但战争不是发明创造的最基本条件.

战争有正义的,也有非正义的.也就是这个原因,战争不可能被消灭,但战争的烈度可以受控.核武器的发明就限制了战争烈度的上限,因为核战争是没有赢家的战争.

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