read2010 发表于 2010-5-6 05:05
另外我们要破除的就是“你的”和“我的”这种法权思想。你过去劳动的积累你要留着自己消费，不能用它来借贷，因为你借贷出去后收到的本息比你劳动积累的钱要多。钱放着不动是不会自己变多的，只有这个钱购买到了劳动力它才能增值。任何东西只有经过劳动的改造他才会增值。
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你的思想之愚昧，我无以言表。社会不分“你的”、“我的”就根本无法运转，产权规则是人类社会运转的根本。如果没有你的、我的，那么随便谁都可以随意侵占别人的财产，并且劳动价值论的剩余价值都没有理论基础，剩余价值理论也是构建在你的我的基础上。我觉得你学习马克思已经学得迂腐了，请包涵我的语言刻薄。那种不分你的我的乌托邦是根本不可能存在于现实中的，不分彼此是非人性的，根本没有存在理由，除非人类失去了人性。你能给我你的一千块钱吗？？？
“你过去劳动的积累你要留着自己消费，不能用它来借贷”我不知道你说这话是什么逻辑，凭什么我不能用借贷？？？你尽然否定整个金融业的合理性。
“因为你借贷出去后收到的本息比你劳动积累的钱要多”这个理由我只能苦笑不得，我的合理所得当然比我付出要多，有问题吗？
钱放着不动当然不会变多，借钱不仅有资本家，还有劳动者本人。你除了强调没有劳动价值不能产生，但是你根本无法回答我一开始就提出的问题，没有借贷很多价值本身无法创造。你只能搬劳动价值论的定义，但是这个定义不能帮你解释问题。



所以关键是消灭私有制！如果钱和一切非劳动的资料都是共有的话，那么大家需要什么自己生产根本不需要找别人借贷，也就省了利息。而个人劳动那个后积累下的东西也只能自己消费，因为别人不需要去你那里借钱，因为生产资料共有了需要什么自己去生产
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何谓私有，共有？？？共有共有等于大家都没有，共有可能根本是有良知者和无产者想象出来的一个自我欺骗的概念，因为无产者觉得财产共有了可以解决资本主义弊端，但是所有人只以善意高估了人性，结果共有变成了特权阶层的私有。为什么传统公有制走向失败，因为人性就是自利的。不管是上层还是下层。传统国有体制大家一起吃大锅饭，就是因为下层的偷懒，有人占别人的便宜，结果整个经济体系变成了竞次体系，这是下层的利益化行为；而现在国有企业，是上层的利益化，把国有财富转化成个人私利，还有包括政府官员的腐化也是上层的利益化。现代欧洲经济之所以不振，很大一个原因是高福利，很多人失去了奋进的精神，这也是底层的利益化，并且民众用选票来保护自己的既得利益让欧洲的政治家无法进行根本的解决方案。我觉得你根本不懂人性，以一种非人性的方式来设计社会制度必然会失败。不要以为经济发展到一个什么高度，人与人之间就会如何如何，那根本是一种无知！
你说不需要借钱，有生产资料可以自己生产，又是对人类创造物质财富和价值方式的一种无知。人不可能是全知全能，一定要分工，你说的不借钱自给自足可能是另一个科幻乌托邦，除非人变成全知全能。


最后我想说马克思的价值定义是有缺陷的，你从这个定义出发结果否定了和解释不了正常社会的合理性，不过这已超出了我们讨论的范围。

read2010 发表于 2010-5-6 05:05
另外我们要破除的就是“你的”和“我的”这种法权思想。你过去劳动的积累你要留着自己消费，不能用它来借贷，因为你借贷出去后收到的本息比你劳动积累的钱要多。钱放着不动是不会自己变多的，只有这个钱购买到了劳动力它才能增值。任何东西只有经过劳动的改造他才会增值。
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你的思想之愚昧，我无以言表。社会不分“你的”、“我的”就根本无法运转，产权规则是人类社会运转的根本。如果没有你的、我的，那么随便谁都可以随意侵占别人的财产，并且劳动价值论的剩余价值都没有理论基础，剩余价值理论也是构建在你的我的基础上。我觉得你学习马克思已经学得迂腐了，请包涵我的语言刻薄。那种不分你的我的乌托邦是根本不可能存在于现实中的，不分彼此是非人性的，根本没有存在理由，除非人类失去了人性。你能给我你的一千块钱吗？？？
“你过去劳动的积累你要留着自己消费，不能用它来借贷”我不知道你说这话是什么逻辑，凭什么我不能用借贷？？？你尽然否定整个金融业的合理性。
“因为你借贷出去后收到的本息比你劳动积累的钱要多”这个理由我只能苦笑不得，我的合理所得当然比我付出要多，有问题吗？
钱放着不动当然不会变多，借钱不仅有资本家，还有劳动者本人。你除了强调没有劳动价值不能产生，但是你根本无法回答我一开始就提出的问题，没有借贷很多价值本身无法创造。你只能搬劳动价值论的定义，但是这个定义不能帮你解释问题。



所以关键是消灭私有制！如果钱和一切非劳动的资料都是共有的话，那么大家需要什么自己生产根本不需要找别人借贷，也就省了利息。而个人劳动那个后积累下的东西也只能自己消费，因为别人不需要去你那里借钱，因为生产资料共有了需要什么自己去生产
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何谓私有，共有？？？共有共有等于大家都没有，共有可能根本是有良知者和无产者想象出来的一个自我欺骗的概念，因为无产者觉得财产共有了可以解决资本主义弊端，但是所有人只以善意高估了人性，结果共有变成了特权阶层的私有。为什么传统公有制走向失败，因为人性就是自利的。不管是上层还是下层。传统国有体制大家一起吃大锅饭，就是因为下层的偷懒，有人占别人的便宜，结果整个经济体系变成了竞次体系，这是下层的利益化行为；而现在国有企业，是上层的利益化，把国有财富转化成个人私利，还有包括政府官员的腐化也是上层的利益化。现代欧洲经济之所以不振，很大一个原因是高福利，很多人失去了奋进的精神，这也是底层的利益化，并且民众用选票来保护自己的既得利益让欧洲的政治家无法进行根本的解决方案。我觉得你根本不懂人性，以一种非人性的方式来设计社会制度必然会失败。不要以为经济发展到一个什么高度，人与人之间就会如何如何，那根本是一种无知！
你说不需要借钱，有生产资料可以自己生产，又是对人类创造物质财富和价值方式的一种无知。人不可能是全知全能，一定要分工，你说的不借钱自给自足可能是另一个科幻乌托邦，除非人变成全知全能。


最后我想说马克思的价值定义是有缺陷的，你从这个定义出发结果否定了和解释不了正常社会的合理性，不过这已超出了我们讨论的范围。

王志成2010 发表于 2010-5-6 10:59
1# 王书记

请问书记，服务是否“创造”价值？
比如电影，唱歌，理发，按摩，乃至整个第三产业等？为什么？

王书记 发表于 2010-5-6 14:33
共产主义统筹规划，没有赔的问题，你不需要投资你怎么赔？也不存在赚的问题，一切都是为了全人类的生活，没有必要去赚别人的钱。这里的自己生产只是形象的说法，其实就是大家社会化大生产，需要什么都有不需要被别人雇佣

王书记 发表于 2010-5-6 14:59

王志成2010 发表于 2010-5-6 10:59
1# 王书记

请问书记，服务是否“创造”价值？
比如电影，唱歌，理发，按摩，乃至整个第三产业等？为什么？

那当然了。

王志成2010 发表于 2010-5-6 18:15
要是这样，书记就是“修正主义”者了；因为，马克思可不是这么认为的。

怀璧其罪 发表于 2010-5-6 17:25

王书记 发表于 2010-5-6 14:33
共产主义统筹规划，没有赔的问题，你不需要投资你怎么赔？也不存在赚的问题，一切都是为了全人类的生活，没有必要去赚别人的钱。这里的自己生产只是形象的说法，其实就是大家社会化大生产，需要什么都有不需要被别人雇佣

规划者怎么知道别人需要什么？如果生产出来的东西真就没有人要怎么办？强制人民消费吗？如果不强制，那么不就有赔的可能么？用于生产的生产资料即使不是个人的，但是社会的吧？你的意思 是说，社会的东西，损失了个人不需要承担责任了？

王志成2010 发表于 2010-5-6 18:15

王书记 发表于 2010-5-6 14:59

王志成2010 发表于 2010-5-6 10:59
1# 王书记

请问书记，服务是否“创造”价值？
比如电影，唱歌，理发，按摩，乃至整个第三产业等？为什么？

那当然了。

要是这样，书记就是“修正主义”者了；因为，马克思可不是这么认为的。

read2010 发表于 2010-5-6 19:42
31楼红色字体的内容，只是说了一种与现实物质财富和价值创造方式不搭架的科幻，不管是否生产资料共有与否，人不能是全知全能的，王书记把人陷入到一种乌托邦。

       回到正题，马克思的逻辑无法回避没有借贷，许多价值本身无法创造，不要回到价值定义来回避本质问题，因为马克思的价值定义是存在缺陷的。

read2010 发表于 2010-5-6 19:25
王书记对人性的理解永远只是在马克思的固化逻辑里循环。
      人性是底层的物质性、生物性一贯逻辑。做为物质世界的任何物质体系都有一种维持自身存在和扩张、平衡的力量，包括分子、恒星，人性不过就是这种底层的表现，想要抹除人性的自利性、虚化人性才是一种唯心和形而上学。自利性本身是一种中性概念，关键是人与人之间的利益尺度来划分善与恶。人类的善不过也是一种自利性出发的规范，因为别人的善从逻辑上可以保证自身的利益不受侵害，人类的利他行为都是从利己本能里延伸出来的。
      共产党击败国民党，很大原因是土改，农民因为得益才会全身心地支持共产党。这就是自利性的案例现实，王书记从虚化的善意空想是不可能了解真实的人性，人性也不能会因为经济发展而发生变化，形式上的变化永远不可能改变内涵。
      可以说，对人性的虚化要求是反物质的，恰恰是反唯物主义的。

read2010 发表于 2010-5-6 19:29
金融是人类历史阶段产物，与利息的合理性是两个逻辑层面，不要逻辑混淆。

read2010 发表于 2010-5-6 20:21
上一楼最后一句改为：我停止回复，因为你从来没有回复我一开始就问你的问题，然后思路一直在漂移和离题。

read2010 发表于 2010-5-6 20:20
43楼，我们本来就是在私有制前提下谈利息的合理性，你尽然在玩漂移！！！最后你说在公有制下借贷，我可以告诉你从解放开始中国公有制的银行也是收利息的。你永远只是在空想，不知道借贷和利息的本质，只活在教条的世界。

      44楼，你已经陷入到文字游戏中，你连我们在说什么都没有抓住！人的自利性可能使许多人一厢情愿的美好社会构想可能根本就是水中之月。还“恒星也不是永恒存在的他也是会坍缩成白矮星或者黑洞的”，物质形式的转化和物质的本质特性有什么关系？？？白矮星或者黑洞难道不需要维持自身的存在，我们的先辈故去，难道代表先辈的自私也一起消失？？？

      你不知道人类的人口一直在膨胀，而每个人的欲望又在不断膨胀。马克思那种物质生产极大丰富哪年是一个头？

      我停止回复，因为你从来回复我一开始就问你的问题，然后思路一直在漂移和离题。

read2010 发表于 2010-5-6 20:38
首先我要说你的思路极其局限，同时很教条，和你讨论是很痛苦的事情。而且你最后只剩下文字游戏的功夫，与你讨论只能是浪费我的时间。
人性当然不只有自利性，并且随着社会的复杂化，人性的形式越来越复杂。但是所有复杂的形式都只是从几个最简单和本能的基点出发，而自利性就是这个基点之一，并且是永恒不变的基点，基点不会因为形式变化变化，否则人就不是人了。我们之所以谈到自利性，是因为社会制度，共有、私有而来，之所以要区分你的我的，本质就是因为人的自利性。我们谈社会制度范畴，当然只是聚焦到自利性上，明明是你在玩文字游戏，结果反而变成你在指责我偷换概念，自己连逻辑的前因后果的脉络都没有，不是你能力有问题就是你的品质有问题。

read2010 发表于 2010-5-6 20:41
还有我再啰嗦一次，你从来不能回答我在23楼提的问题，到现在我们都闲扯了这么多，不知道谁在玩逃跑主义。

王书记 发表于 2010-5-6 19:51

王志成2010 发表于 2010-5-6 18:15

王书记 发表于 2010-5-6 14:59

王志成2010 发表于 2010-5-6 10:59
1# 王书记

请问书记，服务是否“创造”价值？
比如电影，唱歌，理发，按摩，乃至整个第三产业等？为什么？

那当然了。

要是这样，书记就是“修正主义”者了；因为，马克思可不是这么认为的。

你不要把商业资本家和第三产业混起来

read2010 发表于 2010-5-6 21:03
53楼，我要彻底倒了，如果文字游戏是这样玩的，世界就没有道理二字了。你总是逻辑的要害和脉络在哪里都抓不住！
你的开篇说得很明白，利息来源于剩余价值，其实我们争论的关键是要素价值论和劳动价值论，我在辩论中也说得很明白，马克思的价值定义是有缺陷的。这样就决定了利息的合理性与否。而你是对劳动价值论复述，利息就是剩余价值的剥削，而我不认为利息是来源于剩余价值剥削，这就是我们争论的关键。你现在说利息是私有制的理，不知道你是在肯定还是否定马克思？？？
合了私有制的理我们的逻辑交锋点就没有了？回避问题也不是这样回避的话！

王志成2010 发表于 2010-5-6 21:12
可否简单讲讲，服务为什么会“创造”价值呢？