泼彩雨荷 发表于 2010-4-2 12:03
问一个老问题，风险是什么？承担投资风险是否有权瓜分利润？

王书记 发表于 2010-4-2 15:08

mjx928 发表于 2010-4-2 14:00
两个穷人之间也可以借贷，支付利息。你有一本刚买到的新书，我让你先忍着先不看，借给我看，书还你的时候，送你一块糖作利息。

当然，书不是摆在那里就自动变出一块糖，糖是我为了想先看付出的代价，你忍着后看得到的补偿，并且在你情我愿下，双方合意达成的交易。

这块糖是借给你看的折旧费或者说是出租费，书是会被你看旧的，可是钱无论是旧的还是刚打印出来的100就是100没有说这张100比那张贵

王书记 发表于 2010-4-2 15:08

泼彩雨荷 发表于 2010-4-2 12:03
问一个老问题，风险是什么？承担投资风险是否有权瓜分利润？

我们要消灭和批判的就是投资这种游戏规则本身

mjx928 发表于 2010-4-2 15:29

王书记 发表于 2010-4-2 15:08

mjx928 发表于 2010-4-2 14:00
两个穷人之间也可以借贷，支付利息。你有一本刚买到的新书，我让你先忍着先不看，借给我看，书还你的时候，送你一块糖作利息。

当然，书不是摆在那里就自动变出一块糖，糖是我为了想先看付出的代价，你忍着后看得到的补偿，并且在你情我愿下，双方合意达成的交易。

这块糖是借给你看的折旧费或者说是出租费，书是会被你看旧的，可是钱无论是旧的还是刚打印出来的100就是100没有说这张100比那张贵

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我这里给你举例子，你确拿来钻字眼。我们完全可以假设那本书丝毫不会折旧，还来之时丝毫无损。就不会有那块糖了？也或换成其他东西，比如我有那块糖，你要我忍着不吃，先借给你吃，等下周还两个一样的糖给我。

泼彩雨荷 发表于 2010-4-2 17:47

王书记 发表于 2010-4-2 15:08

泼彩雨荷 发表于 2010-4-2 12:03
问一个老问题，风险是什么？承担投资风险是否有权瓜分利润？

我们要消灭和批判的就是投资这种游戏规则本身

投资红利存在就有其合理性，当然也可以说那是不劳而获或者忽悠产业工人的虚假现象，但理论的目的是用具体方法揭穿，要不然只是知其然而不知其所以然。

王书记 发表于 2010-4-2 19:37
你这个是自己主观想法认为书不会折旧。
你的这个例子也不能否定利息的来源请问这个糖哪里来的是你想象一下就变出来的吗？不是的还是制糖工人制造出来的，所以就算糖是利息他也是来源于产业劳动者的生产而已。

所以穷人之间的借贷所得到利息不可能无缘无故出现他都是有一个来源的。

mjx928 发表于 2010-4-2 20:35
我帮你简单归纳一下，你说的是：
利息、股息的源泉其实 就是 来自剥削产业工人的剩余价值。

我举例说两个没有参与剥削的工人，用糖作为利息，按照你上面的逻辑，糖也是来自剥削产业工人的剩余价值。甚至可以推广到任何商品都可以是来自剥削产业工人的剩余价值。
那不是每个人都在剥削了？搞笑了。

王书记 发表于 2010-4-2 21:19

mjx928 发表于 2010-4-2 20:35
我帮你简单归纳一下，你说的是：
利息、股息的源泉其实 就是 来自剥削产业工人的剩余价值。

我举例说两个没有参与剥削的工人，用糖作为利息，按照你上面的逻辑，糖也是来自剥削产业工人的剩余价值。甚至可以推广到任何商品都可以是来自剥削产业工人的剩余价值。
那不是每个人都在剥削了？搞笑了。

糖的价格包含成本和利润其中的利润就是剩余价值。
另外借书和给糖是剩余价值的交换而已不涉及劳动的支配问题。而银行借贷出去的钱是要投入产业的而只有投入了产业才能产生价值增值。

或者说借书给糖中的糖根本不是利息，只不过是书本的折旧费。可是银行贷款出去的钱在收回了折旧费以后还是有结余的而这个结余的其中一部分就是利息  

一个是对劳动的支配获得利息 一个是纯粹的使用权的交换两者是不同的范畴说一说这位同学还是在举例的时候能够对得上不要驴唇不对马嘴。

mjx928 发表于 2010-4-3 11:26

王书记 发表于 2010-4-2 21:19

mjx928 发表于 2010-4-2 20:35
我帮你简单归纳一下，你说的是：
利息、股息的源泉其实 就是 来自剥削产业工人的剩余价值。

我举例说两个没有参与剥削的工人，用糖作为利息，按照你上面的逻辑，糖也是来自剥削产业工人的剩余价值。甚至可以推广到任何商品都可以是来自剥削产业工人的剩余价值。
那不是每个人都在剥削了？搞笑了。

糖的价格包含成本和利润其中的利润就是剩余价值。
另外借书和给糖是剩余价值的交换而已不涉及劳动的支配问题。而银行借贷出去的钱是要投入产业的而只有投入了产业才能产生价值增值。

或者说借书给糖中的糖根本不是利息，只不过是书本的折旧费。可是银行贷款出去的钱在收回了折旧费以后还是有结余的而这个结余的其中一部分就是利息  

一个是对劳动的支配获得利息 一个是纯粹的使用权的交换两者是不同的范畴说一说这位同学还是在举例的时候能够对得上不要驴唇不对马嘴。

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前面说你钻字眼，然后我就把例子说成是，我有一个糖忍着先不吃，答应给你吃，你答应一周后还我两个一样的糖。这里是折旧？糖不是利息？
同样的，这也只是个例子，它依然可以换成：两个穷人之间，我借你100，下周你还我110
他们收入都是自己劳动工资所得，怎么又牵涉到剩余价值呢？
这和你所说的利息的秘密、源泉都是来自剩余价值如何自洽呢？

王书记 发表于 2010-4-3 17:01
你的这个例子正好说明了110元本息里面10元的利息是借款人自己劳动创造出来的一部分，所以说钱不会自己增加，这10块钱就是贷款者劳动后赚到的工资的一部分用来支付利息。那么请问这里的10元来自哪里呢？还不是劳动吗？
所以请你还是看清楚我的帖子在举例。

mjx928 发表于 2010-4-3 17:34
看来你只是生硬的背了些马克思主义经济学的结论，根本不知道其中逻辑联系，才会做这么雷人的回复。就看你上面的回复，会得出什么结论？
你说“利息”源泉是剩余价值，而上面利息例子，你又说利息是劳动者自己劳动创造的工资。那不就成了劳动者自己的工资=剩余价值了？
简直幼稚混乱不堪~~竟然还使用马克思的头像。。

王书记 发表于 2010-4-3 18:05
小同志啊！10元的利息来源于工资是针对你举的例子才说的，而银行的贷款利息存款利息和资本家的利润才是来源于剩余价值啊！
所以我才叫你看清楚我的帖子再举例。你举的例子完全和我论述的东西不一样所以我才说你举例根本是驴唇不对马嘴明白我的意思了吗？再具体点说，就是无论是什么利息他都是经过劳动产生的，而不是贷款出去的钱自己增加了这就是我要表达的中心意思。

mjx928 发表于 2010-4-3 18:20
利息本质都是一样的，两个人之间，可以互相认识，借贷。也可以通过银行把两个不认识人嫁接起这种关系。
另外，一个东西是否经过劳动生产，与它源泉是否是剩余价值有什么必然联系，你要反复念叨。每种商品都是劳动生产的，所以每种商品的源泉都是剩余价值？
我看你不知所云，算了，到此为止，说再多也是耽误我时间~~

read2010 发表于 2010-5-6 03:22
看到王书记和mjx928争论我有点晕，不过不赞同王书记对政治经济学观点再复述。
    马克思在这方面的观点，有一定的历史局限性。马克思的观点无法回避一个最基本的问题，即如果没有借款，价值本身是否能够创造出来？这里不要和我们说没有劳动，价值无法创造出来，但是如果没有借款同样很多价值也不能创造出来。利息的合理性与劳动创造价值的合理性是一致的。
    比如我借钱给你收利息，是因为每个人的钱都是自己过去劳动的积累，我把钱借给你，其实是我把自己的劳动成果一起参与到你的劳动过程中，价值创造出来，我当然要凭借我的借贷获取合理的利息回报。不要跟我说价值的唯一来源是你的劳动，没有我的钱，你的劳动根本是空中楼阁，我的钱也是我的劳动参与。
    其实问题的关键是利率，如果是高利贷则是不合理的。这也是马克思深恶痛绝的，但马克思把利息的合理性与高利贷混同，因而在利息分析上陷入了错误方向。
    再次强调，没有借款，很多价值本身根本无法创造出来。这就是利息的合理性，而不是所谓剥削的范畴，关键在利率，否则现代金融就根本不会发展。

王书记 发表于 2010-5-6 04:03

read2010 发表于 2010-5-6 03:22
看到王书记和mjx928争论我有点晕，不过不赞同王书记对政治经济学观点再复述。
    马克思在这方面的观点，有一定的历史局限性。马克思的观点无法回避一个最基本的问题，即如果没有借款，价值本身是否能够创造出来？这里不要和我们说没有劳动，价值无法创造出来，但是如果没有借款同样很多价值也不能创造出来。利息的合理性与劳动创造价值的合理性是一致的。
    比如我借钱给你收利息，是因为每个人的钱都是自己过去劳动的积累，我把钱借给你，其实是我把自己的劳动成果一起参与到你的劳动过程中，价值创造出来，我当然要凭借我的借贷获取合理的利息回报。不要跟我说价值的唯一来源是你的劳动，没有我的钱，你的劳动根本是空中楼阁，我的钱也是我的劳动参与。
    其实问题的关键是利率，如果是高利贷则是不合理的。这也是马克思深恶痛绝的，但马克思把利息的合理性与高利贷混同，因而在利息分析上陷入了错误方向。
    再次强调，没有借款，很多价值本身根本无法创造出来。这就是利息的合理性，而不是所谓剥削的范畴，关键在利率，否则现代金融就根本不会发展。

那么你所谓的价值定义是什么呢？
另外我们要破除的就是“你的”和“我的”这种法权思想。你过去劳动的积累你要留着自己消费，不能用它来借贷，因为你借贷出去后收到的本息比你劳动积累的钱要多。钱放着不动是不会自己变多的，只有这个钱购买到了劳动力它才能增值。任何东西只有经过劳动的改造他才会增值。
所以关键是消灭私有制！如果钱和一切非劳动的资料都是共有的话，那么大家需要什么自己生产根本不需要找别人借贷，也就省了利息。而个人劳动那个后积累下的东西也只能自己消费，因为别人不需要去你那里借钱，因为生产资料共有了需要什么自己去生产

怀璧其罪 发表于 2010-5-6 12:26

王书记 发表于 2010-5-6 04:03

read2010 发表于 2010-5-6 03:22
看到王书记和mjx928争论我有点晕，不过不赞同王书记对政治经济学观点再复述。
    马克思在这方面的观点，有一定的历史局限性。马克思的观点无法回避一个最基本的问题，即如果没有借款，价值本身是否能够创造出来？这里不要和我们说没有劳动，价值无法创造出来，但是如果没有借款同样很多价值也不能创造出来。利息的合理性与劳动创造价值的合理性是一致的。
    比如我借钱给你收利息，是因为每个人的钱都是自己过去劳动的积累，我把钱借给你，其实是我把自己的劳动成果一起参与到你的劳动过程中，价值创造出来，我当然要凭借我的借贷获取合理的利息回报。不要跟我说价值的唯一来源是你的劳动，没有我的钱，你的劳动根本是空中楼阁，我的钱也是我的劳动参与。
    其实问题的关键是利率，如果是高利贷则是不合理的。这也是马克思深恶痛绝的，但马克思把利息的合理性与高利贷混同，因而在利息分析上陷入了错误方向。
    再次强调，没有借款，很多价值本身根本无法创造出来。这就是利息的合理性，而不是所谓剥削的范畴，关键在利率，否则现代金融就根本不会发展。

那么你所谓的价值定义是什么呢？
另外我们要破除的就是“你的”和“我的”这种法权思想。你过去劳动的积累你要留着自己消费，不能用它来借贷，因为你借贷出去后收到的本息比你劳动积累的钱要多。钱放着不动是不会自己变多的，只有这个钱购买到了劳动力它才能增值。任何东西只有经过劳动的改造他才会增值。
所以关键是消灭私有制！如果钱和一切非劳动的资料都是共有的话，那么大家需要什么自己生产根本不需要找别人借贷，也就省了利息。而个人劳动那个后积累下的东西也只能自己消费，因为别人不需要去你那里借钱，因为生产资料共有了需要什么自己去生产

如果人人都想自己生产，但钱不够怎么办？如果赔了怎么办？