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读《资本论》顿悟——价值多指交换价值而不是劳动
石开石
2020-1-13 15:31:53
wzwswswz 发表于 2020-1-13 15:27
那是values的笔误。

再说一遍，请你把词典上关于values的解释与例句以图片的形式发上来。
例句你都发了，要我的干嘛？我说过了，例句不足以说明该问题。
另外：你是不是忘记了：基数效用的前人计量公式，拿出来啊。
我又写了篇《基数效用的误区》，你发在那吧。我真想看看前人的计量公式是什么样子的。
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石开石
2020-1-13 15:32:34
价值英文.jpg
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wzwswswz
2020-1-13 16:23:42
石开石 发表于 2020-1-12 21:24
“20码麻布=1件上衣，或20码麻布值1件上衣”这一等式的前提是：1件上衣和20码麻布正好
包含有同样多的价 ...
事物的某种量如何计量与这种量由什么决定，你分得清吗？例如，一块铁的重量如何计量与这块铁的重量由什么决定，完全是两个不同的问题，知道前者的未必都知道后者。

同理，麻布在不与任何其他商品发生关系的时候，根本就没有交换价值，从而也无法计量交换价值。不然，你来告诉我，在不与其他商品发生关系的时候，你如何计量出了20码麻布的交换价值？交换价值又是多少？
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石开石
2020-1-13 16:28:24
wzwswswz 发表于 2020-1-13 16:23
事物的某种量如何计量与这种量由什么决定，你分得清吗？例如，一块铁的重量如何计量与这块铁的重量由什么 ...
交换价值，前提是有交换。那么如何计量交换比例？
Q1:Q2=t1/数量单位（个）：t2/数量单位（个）。
右式是社会必要劳动时间之比。
左式是商品交换比例。
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石开石
2020-1-13 16:29:12
wzwswswz 发表于 2020-1-13 15:27
那是values的笔误。

再说一遍，请你把词典上关于values的解释与例句以图片的形式发上来。
看看333楼的价值意义。哪里有什么劳动的影子啊？价值是劳动，扯淡。劳动是价值实体、价值基础、价值内核。

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wzwswswz
2020-1-13 16:48:03
石开石 发表于 2020-1-12 22:34
【第2版注：最早的经济学家之
一、著名的富兰克林，继威廉· 配第之后看出了价值的本质，他说：“既然贸 ...
在资本论中，价值与交换交换价值本来就是两个不同的词语。在这里，马克思说得清清楚楚，是用劳动来估计物的价值，而不是使用价值。

《资本论》中的价值是不是交换价值的意思，本来正是需要你证明的论题。你现在却把马克思说的价值直接当成了交换价值，作为证明《资本论》中的价值是交换价值的论据，不是又一次自证了你毫无逻辑能力，翻来覆去地重复着循环论证的逻辑错误吗？
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wzwswswz
2020-1-13 16:55:39
石开石 发表于 2020-1-13 15:31
例句你都发了，要我的干嘛？我说过了，例句不足以说明该问题。
另外：你是不是忘记了：基数效用的前人计 ...
我发过誓了，你为什么不敢发誓？！
你先发誓，我要是给出边际效用论关于边际效用的计算公式，你就承认你就是剽窃了人家的东西！

你要是心中没有鬼， 你为什么不敢发誓？！
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wzwswswz
2020-1-13 16:59:31
石开石 发表于 2020-1-13 15:32
你给出的词典的解释和例句，充分证明，values只是是非道德、价值观层面的价值标准的意思，而根本不是经济学价值层面的价值标准的意思。

你把马克思经济学意义上的价值解释成是非道德、价值观层面的价值标准，确实是无知到了无以复加的程度了。
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wzwswswz
2020-1-13 17:03:19
石开石 发表于 2020-1-13 16:28
交换价值，前提是有交换。那么如何计量交换比例？
Q1:Q2=t1/数量单位（个）：t2/数量单位（个）。
右式 ...
你先回答一下，一块铁的重量如何计量？再回答一下，这块铁的重量是由什么决定的？

如果回答了以后你还分不清事物的某种量如何计量与这种量由什么决定的区别，那你怎么还能有脸来讨论学术问题？
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1993110
2020-1-13 17:44:22
wzwswswz 发表于 2020-1-13 16:55
我发过誓了，你为什么不敢发誓？！
你先发誓，我要是给出边际效用论关于边际效用的计算公式，你就承认你 ...
你要是心中没有鬼， 你为什么不敢发誓？！
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2020-1-13 19:58:21
石开石 发表于 2020-1-13 16:29
看看333楼的价值意义。哪里有什么劳动的影子啊？价值是劳动，扯淡。劳动是价值实体、价值基础、价值内核。 ...
那是你读词典的顿悟，不是读《资本论》的顿悟。你把这个叫做“读《资本论》顿悟”，就是你已经弱到了极点的证明。
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2020-1-13 20:13:55
wzwswswz 发表于 2020-1-13 19:58
那是你读词典的顿悟，不是读《资本论》的顿悟。你把这个叫做“读《资本论》顿悟”，就是你已经弱到了极点 ...
那是顿悟后的求证。
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2020-1-13 20:15:24
wzwswswz 发表于 2020-1-13 17:03
你先回答一下，一块铁的重量如何计量？再回答一下，这块铁的重量是由什么决定的？

如果回答了以后你还 ...
交换值的计量，你用单体计量类比，类比不当又一次。
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2020-1-13 20:16:55
wzwswswz 发表于 2020-1-13 16:59
你给出的词典的解释和例句，充分证明，values只是是非道德、价值观层面的价值标准的意思，而根本不是经济 ...
标准。标准。标准。重要的事说三遍。
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2020-1-13 21:00:19
石开石 发表于 2020-1-13 20:15
交换值的计量，你用单体计量类比，类比不当又一次。
什么是重量，你不知道吗？单独一个物体有重量吗？你连这个都不懂？
同理，单独一个物也是没有交换价值的。所以，物的交换价值只能用物的交换比例来计量。

你根本就不懂逻辑，分不清类比与演绎推理的区别。
不然，你能说一下类比与演绎推理有何区别吗？这个问题对你来说是不是太奢侈了？
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石开石
2020-1-13 21:04:00
wzwswswz 发表于 2020-1-13 21:00
什么是重量，你不知道吗？单独一个物体有重量吗？你连这个都不懂？
同理，单独一个物也是没有交换价值的 ...
是啊，交换价值嘛，那是交换有关的事。你能扯到重量去。
怎么搞的？那个效用计量公式就是拿不出来吗？
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2020-1-13 21:12:41
石开石 发表于 2020-1-13 20:16
标准。标准。标准。重要的事说三遍。
你以为谎言重复一万遍就可以变成真理了？笑话。

values作为标准只能是是非道德、价值观层面的标准，而不是经济学意义上的价值的标准。
就像石这个词既有石头的意义，又有姓氏的意义一样。你能说你叫石开石，你就是两块石头吗？或者，你能说全世界的石头都是你们石氏家族的成员？
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2020-1-13 21:17:17
wzwswswz 发表于 2020-1-13 21:12
你以为谎言重复一万遍就可以变成真理了？笑话。

values作为标准只能是是非道德、价值观层面的标准，而 ...
总而言之，劳动不会是value.value是交换价值。
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2020-1-13 21:18:15
石开石 发表于 2020-1-13 20:13
那是顿悟后的求证。
你从《资本论》中根本就悟不出价值是交换价值的意义来，因为《资本论》中的价值就是价值（value），而不是交换价值（value in exchange）。

真要求证的话，value还有有用性的意义，你为什么不说《资本论》中的价值多是使用价值的意义呢？可见，你所谓的求证本身不过是在用一套胡说八道来证明一种胡说八道而已。
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石开石
2020-1-13 21:18:15
wzwswswz 发表于 2020-1-13 21:12
你以为谎言重复一万遍就可以变成真理了？笑话。

values作为标准只能是是非道德、价值观层面的标准，而 ...
价值是经济学中最基础的概念，其意义本来是很清楚的。

      英文价值(value）经济学的意义是“可以交换的货币或其他物品（how much sth is worth in money or other goods for which it can be exchanged——多数英文词典的意义）”。价值的这个意义我们称为英文本来意义，即交换价值。价值其实是交换价值的简称。

  但我国的字典中价值的经济学意义是“凝结在商品中无差别的人类劳动”。价值的这个意义我们称为汉语翻译意义。

  在经济学（或政治经济学）中一个价值名词，有了两个意义，这使有关价值概念的理解上造成了混乱。

  《资本论》汉语版中价值概念经常出现，其中有的意义是英文本来意义，有的意义是汉语翻译意义。

  孙冶方先生认为：

  分清“价值” 和 “交换价值”这两个不同概念是一件非常重要的事情。交换价值反映商品生产关系的特征 , 而价值则是物化在产品中的社会必要劳动本身 ,价值并非商品经济所独有的 。

  在马克思以前的政治经济学分不清这两个概念 , 因而当时经济学界习惯于以“价值”这个概念来代表 “交换价值” 。

  马克思和恩格斯顺从当时经济学界的习惯用法 , 为了简便起见也常常把“价值”当作“交换价值”使用。

     因此 ,我们对马克思和恩格斯在许多场合下使用的 “ 价值 ” , 应该当作“ 交换价值 ”来理解  。

  以上见孙冶方先生的 《社会主义经济的若干理论问题 》 第109页。

  孙冶方先生虽然指出了价值在很多场合都是交换价值意义的事实，但是他没有提出解决问题的方法。

  笔者认为要想解决价值概念意义的混乱，价值应该遵循价值的英文本意，而把“凝结在商品中的无差别人类劳动”用其他的词翻译。本人认为翻译为“价值实体”、“价值基础”、“价值内核”都可以。其中“价值内核”比较形象。而“价值实体”、“价值基础”、“价值内核”中的价值意义是相同的，都是交换价值的意义。


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石开石
2020-1-13 21:21:39
wzwswswz 发表于 2020-1-13 21:18
你从《资本论》中根本就悟不出价值是交换价值的意义来，因为《资本论》中的价值就是价值（value），而不是 ...
物的有用性使物成为使用价值。 【“任何物的自然worth［价值］都在于它能满足必要的需要，或
者给人类生活带来方便。”(约翰· 洛克《论降低利息的后果》(1691年)，载于《约翰· 洛克著作集》
1777年伦敦版第2卷第28页)在十七世纪，我们还常常看到英国著作家用《worth》表示使用价值，用
《value》表示交换价值；这完全符合英语的精神，英语喜欢用日耳曼语源的词表示直接的东西，用罗马
语源的词表示被反射的东西。】
+++++++++++==
顿悟从这儿开始。
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2020-1-13 21:29:29
石开石 发表于 2020-1-13 21:04
是啊，交换价值嘛，那是交换有关的事。你能扯到重量去。
怎么搞的？那个效用计量公式就是拿不出来吗？
事物的某种量如何计量与这种量由什么决定不是一回事，这就是我举出重量（当然，还可以举出这样的例子）所能得出的结论。你否定得了这个结论吗？

否定不了，那你就无法否定交换比例就是对交换价值的计量。
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2020-1-13 21:30:00
wzwswswz 发表于 2020-1-13 19:58
那是你读词典的顿悟，不是读《资本论》的顿悟。你把这个叫做“读《资本论》顿悟”，就是你已经弱到了极点 ...
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2020-1-13 21:31:35
石开石 发表于 2020-1-13 21:04
是啊，交换价值嘛，那是交换有关的事。你能扯到重量去。
怎么搞的？那个效用计量公式就是拿不出来吗？
怎么搞的？你到现在还不敢发誓，我拿出了边际效用论计算边际效用的公式，你就承认你剽窃了人家的东西？

你做贼心虚了吧？不然你怎么不敢发誓？！
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2020-1-13 21:35:50
石开石 发表于 2020-1-13 21:17
总而言之，劳动不会是value.value是交换价值。
你就不要卖弄你的无知了！
斯密早就说过了，The word value, it is to be observed, has two different meanings, and sometimes expresses the utility of some particular object, and sometimes the power of purchasing other goods which the possession of that object conveys. The one may be called “value in use”; the other, “value in exchange.”

在马克思那里，value既不是使用价值（value in use），也不是交换价值（value in exchange），而就是价值，是最终决定交换价值的那个价值（凝结的劳动）。

所以，你读《资本论》的顿悟只能证明你的无知。
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2020-1-13 21:39:27
石开石 发表于 2020-1-13 21:18
价值是经济学中最基础的概念，其意义本来是很清楚的。

      英文价值(value）经济学的意义是“可以交 ...
又打你自己的脸！
你自己给出的词典解释说value有“益处；重要性；有用性”的意思你忘了？所以，斯密明确讲value有使用价值（value in use）的意思。
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2020-1-13 21:41:32
石开石 发表于 2020-1-13 21:21
物的有用性使物成为使用价值。 【“任何物的自然worth［价值］都在于它能满足必要的需要，或
者给人类生 ...
那是十七世纪！你看不见吗？！
更何况，马克思是德国人，《资本论》的初版就是德文版。
按照你的逻辑，你应该用中文的价值来解释《资本论》中的价值才对。
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2020-1-13 21:51:00
石开石 发表于 2019-12-29 15:00
总之，劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品中的劳动量就越小，该物品的价值 ...
价值是凝结的劳动，不是持续的劳动过程。
所以，要替换价值应该用凝结的劳动来替换。这一点我早就教过你了，你怎么总是学不会？
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石开石
2020-1-13 21:51:54
wzwswswz 发表于 2020-1-13 21:31
怎么搞的？你到现在还不敢发誓，我拿出了边际效用论计算边际效用的公式，你就承认你剽窃了人家的东西？
...
效用指的是消费者在一定时间内消费某种物品获得的满足程度。

基数效用的意义是用基数计量效用。基数就是自然数：1，2，3，等等。

效用，或者满足程度，这明显是一个相对指标，相对指标可以用百分数表示，这是表示相对指标的最简单办法。当消费数量达到最大数量（餍足量）时效用或满足程度为100%。100%是效用的最大值。

由于效用是相对指标，不同物品的效用是不可以比较大小的，因为效用的质是不一样的。但同一种物品可以比较效用的大小。

效用被设定为基数效用，基数效用的大小从一开始便是随意的假设，用自然数进行假设。假设是很方便的，基数效用的计量问题似乎不存在了。

我们常常可以看到这样的效用、边际效用表：

商品数量     总效用      边际效用

    0           0           —

    1           10          10

    2           18           8

    3           24           6

    4           28           4   

    5           30           2

     6          30            0

     7          28            -2   

这个效用、边际效用表更是把效用甚至边际效用带入误区。

以上的数据对于数量而言，是离散数据。事实上，数量一旦举出实例，数量数据必然是离散数据。但是实例的离散数据并不意味效用、边际效用也是离散的。也就是说一般认为效用、边际效用曲线是连续的 ，是可导的。

边际效用的定义是数量的变化引起的效用的变化。

在数学上有两种表示方法：

MU=dU/dX

MU=ΔU/ΔX

MU边际效用，U效用，X物品数量。

有的资料上定义边际效用为1单位数量的变化引起的效用的变化。这导致了误解，前述的效用、边际效用表就是一个误解的实证。边际效用最精准的理解是效用的导数（微分商）：MU=dU/dX。

MU=dU/dX这是一个微分方程，很抽象，有没有形象具体的边际效用方程呢？当然有。一般而言，假设边际效用是直线递减的，那么边际效用方程显然是直线方程即一次函数方程。边际效用又是效用的导数，所以可以知道效用方程是二次函数方程。

下面我们推导效用、边际效用方程。

假设餍足量为A，假设餍足量的效用为100%，假设边际效用直线递减。

假设效用方程为：U=aX2（2是幂）+bX

则边际效用方程为：dU/dX=2aX+b

当X=A时，有：

U=1=100%，dU/dX=0

即：

1=aA2(2是幂）+bA

0=2aA+b

可求出：

a=-1/A2（2是幂）

b=2/A

效用方程为：U=-X2（2是幂）/A2（2是幂）+2X/A=X(2A-X)/A2（2是幂）

边际效用方程为：dU/dX=-2X/A2（2是幂）+2/A=2(A-X)/A2（2是幂）

令K=X/A有：

U=K(2-K)

dU/dX=2(1-K)/A

K值、效用、边际效用表

K值       效用   边际效用    A=10边际效用

0.0      0.00（0%）   2.0/A     0.20

0.1      0.19（19%）  1.8/A     0.18

0.2      0.36（36%）  1.6/A     0.16

0.3      0.51（51%）  1.4/A     0.14

0.4      0.64（64%）  1.2/A    0.12

0.5      0.75（75%）  1.0/A    0.10

0.6      0.84（84%）  0.8/A    0.08

0.7      0.91（91%）  0.6/A    0.06

0.8      0.96（96%）  0.4/A    0.04

0.9      0.99（99%）  0.2/A    0.02

1.0      1.00（100%） 0.0/A    0.00

通过基数效用、边际效用表与相对数效用、边际效用表的对比，基数效用、边际效用的错误一览无遗。

基数效用、边际效用表中竟然出现数量5与数量6的总效用都是30这样的事，而边际效用还是递减的。这是自相矛盾的。在数学上完全不能自洽。

而笔者推出的相对数效用、边际效用不存在这样的问题。

最为重要的是相对数效用边际效用从数量0开始便有边际效用，而不是从数量1开始才有边际效用。这才是对边际效用的正确理解。

消费开始，就会有效用、边际效用。效用从0开始随着数量逐渐增加到餍足量后效用最大为100%。边际效用从2/A开始随着数量逐渐增加到餍足量后边际效用为0。

基数效用，从一开始就是个错误，错误该结束了。

正确的效用当然是相对数效用或百分数效用。

+++++++++++++++++++
你先打自己的脸吧。基数效用是无法计量的。所以你拿不出来啊。
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2020-1-13 21:53:28
石开石 发表于 2020-1-13 21:21
物的有用性使物成为使用价值。 【“任何物的自然worth［价值］都在于它能满足必要的需要，或
者给人类生 ...
你不是手中有英文版的《资本论》吗？你敢不敢把马克思论述价值与交换价值关系的那些话贴出来证明你的观点？

你不敢吧？因为你心中有鬼吧？
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