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支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立
臧东峰
2020-1-28 09:53:41
hj58 发表于 2020-1-28 09:17
爱因斯坦的相对论也写得很清楚，但是我就看不懂。

你看看，你都是什么逻辑水平啊？
不好意思，爱因斯坦的相对论，我是可以看得懂的，包括前些年霍金的“时间简史”中所写的，对我来说，也不是什么新鲜的东西，因为我对自然科学的前沿，一直是非常关注的。只不过是你自己看不懂，就认为别人都看不懂！
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臧东峰
2020-1-28 10:04:14
hj58 发表于 2020-1-28 09:49
我不反对供求价值论，我从来不隐瞒这一点。这不需要套路。
你不反对供求价值论？  实际上你就是供求价值论，怎么可能会反对自己！

前年的时候，在欧美召开了一个价格问题的讨论会，世界上许多知名的专家学者，讨论的很激烈，分别使用了很多的思路，并进行了一些归纳，但是，最终仍然没有定理论。
但是有一个认识，就是进入了一个“鸡生蛋、蛋生鸡”的怪圈。

那么，我来请教黄教授：到底是先有的蛋，还是先有的鸡呢？
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臧东峰
2020-1-28 10:15:00
hj58 发表于 2020-1-28 09:17
是的。正确的东西也欢迎别人来撼动，也不会用诡辩的办法去迎接撼动。
你明明拿着错误的东西来推销，却用诡辩的办法去让别人接受，而且还拒绝别人的善意提示。
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1993110
2020-1-28 10:16:34
hj58 发表于 2020-1-28 09:17
是的。正确的东西也欢迎别人来撼动，也不会用诡辩的办法去迎接撼动。
你说，劳动量不能决定价钱量，劳动量不能决定价钱量的大小，劳动量和价钱量之间没有明确的固定的比例，等等之类。

这个也都是诡辩的撼动。

马克思是说，总价值量=总价格量=平均化价格之和。

大伯伯是说，任一价值量=任意化价格。
这就是说，1人天的任意劳动，可以有任意价钱，或大或小，甚至为零。这都符合劳动价值论，都对。只要总量上相等。

这就是说，1人天的任意劳动，可以有任意价钱，或大或小，甚至为零。这都符合劳动价值论，都对。因为，本来就各各对等。

1人天的任意劳动，等于6元钱，等于600万元，等于715元，都对，都对等，分别对等。


打比方说吧，你的影子是有多长？你身高175，那么你的标准影长是多少啊？应该是多少？譬如你的影子，长一尺，那就错误了啊？又譬如，你的影子长三丈，这也不对啊？这都不行？你的影子，是个点，这都能行。
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臧东峰
2020-1-28 10:27:21
1993110 发表于 2020-1-28 10:16
你说，劳动量不能决定价钱量，劳动量不能决定价钱量的大小，劳动量和价钱量之间没有明确的固定的比例，等 ...
他的东西就是“不可知论”。


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1993110
2020-1-28 10:58:36
臧东峰 发表于 2020-1-28 10:27
他的东西就是“不可知论”。


譬如黄佶他认为，机器能劳动，老黄牛能劳动。那要不然，你们人类空着两只爪子，徒手去刨地啊，徒手去拉磨啊，徒手去耕种好了。

但是，机器到底劳动了多少啊？老黄牛它耕种了多少，磨面了多少啊？

他不知道。

不但他不知道，全人类顶尖的数学家，顶尖的统计学家，管理学家，物理学家，经济学家，也不知道啊。



譬如黄佶他认为，

1人天的土豆劳动，比方说，必须是价钱100元，那么2人天的土豆劳动，就必须是价钱200元呐，

那么1人天的科技科研劳动，比方说，也必须是价钱100元？

如果，2人天的土豆劳动是80元了，1人天的科研劳动是一百万元了，

否则，那么，劳动价值论就完蛋了啊。


但是，其实，现实当中，1人天的土豆产品，土豆劳动，可以是1元，可以是300元，可以是今天100元，明天涨成了800元。

但是，其实，劳动价值论，并不在乎1人天的土豆产品应该是多少元钱，1人天的科研产品应该是多少元钱，都随便。





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1993110
2020-1-28 11:14:45
臧东峰 发表于 2020-1-28 10:27
他的东西就是“不可知论”。


1人天的任何劳动，决定了价钱为零，这是决定。

1人天的任何劳动，决定了价钱为100，这也是决定。

1人天的任何劳动，决定了价钱为34，这还是决定。

1人天的任何劳动，决定了任意的任何的价钱，统统都是决定，依旧的决定。

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1993110
2020-1-28 11:19:38
臧东峰 发表于 2020-1-28 10:27
他的东西就是“不可知论”。


一个粉丝，自觉自愿，花钱一万，争抢争购大明星的一件非常普通的T恤，

一个小孩，非常乐意，花钱一万，争抢争购电子游戏里面的一个小道具，小法器，

一个模特，天生魔力，无有任何训练，随便走路，随便一笑，价钱上就是一小时劳动一百万元，

一个小婴儿，人话都不会讲，就知道睡觉打哈欠，结果呢，一张照片，卖价一千万元，大家都非常喜欢，

等等，

这些，真的能否定劳动价值论吗？

黄佶他认为能。能上天了都。
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hj58
2020-1-28 12:55:17
臧东峰 发表于 2020-1-28 09:53
不好意思，爱因斯坦的相对论，我是可以看得懂的，包括前些年霍金的“时间简史”中所写的，对我来说，也不 ...
你看看你这什么逻辑水平？

我选择相对论，只是一个举例，我实际经历的例子。

碰巧你懂物理，这就能够证明“有人看不懂就是作者的观点错了”？

你懂物理，那你懂数学吗？人家写得很清楚你就必然看得懂？化学？生物？天文？医学？历史？考古？

从你的发言可以看出，你往往不能抓到问题的核心，回复经常牛头不对马嘴。
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2020-1-28 12:58:07
臧东峰 发表于 2020-1-28 10:04
你不反对供求价值论？  实际上你就是供求价值论，怎么可能会反对自己！

前年的时候，在欧美召开了一个 ...
“那么，我来请教黄教授：到底是先有的蛋，还是先有的鸡呢？ ”

又跑题。

你的回复都太 low。

我没有发现供求价值论有错误，我有什么好反对的？你觉得它有错误，你可以去写文章，只要言之有理，大家会改变观念。
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hj58
2020-1-28 13:06:21
臧东峰 发表于 2020-1-27 12:31
首先总结黄教授在本论题一楼、二楼论证的观点，一是交换的目的是为了节约劳动，如果不能节约劳动，交换就 ...
“其实斯密说的，劳动时间的耗费决定不同商品相互之间的交换比例，本身是不排斥商品价格的波动范围的，其论证的目的，是为了论证商品价格波动的核心点，也就是论证商品价格波动的“重心”所在，请注意，是重心，不是中心，也不是你所说的，各自底线之内可能发生的成交价格区间中间点。”


斯密的确是想仅仅根据劳动时间就获得确定的交换比例，但是他光想没有用，我实际证明出来的结果是在一个很大的范围内都可能成交。

你不能用斯密的主观愿望来否定我根据客观事实和逻辑推导出来的结论。

你要证明我的结论错误，实际上非常简单，只需要指出：

1，我依据的客观事实不存在；

2，我使用的逻辑不正确；

那么我的结论自然就不能成立了。
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2020-1-28 13:26:52
hj58 发表于 2020-1-28 13:06
“其实斯密说的，劳动时间的耗费决定不同商品相互之间的交换比例，本身是不排斥商品价格的波动范围的，其 ...
任一价值量=任意价钱量。这是劳动价值论的公式。其依据又是在于，个别劳动量=个别产品量。


所以，你的这些批判，都是无效的，无的放矢。
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臧东峰
2020-1-28 13:33:55
hj58 发表于 2020-1-28 13:06
“其实斯密说的，劳动时间的耗费决定不同商品相互之间的交换比例，本身是不排斥商品价格的波动范围的，其 ...
那你知道斯密论述的   劳动工资的自然价格是什么内容吗？
知道的话，就来总结一下，看看你的水平究竟怎样
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2020-1-28 13:42:19
hj58 发表于 2020-1-28 12:55
你看看你这什么逻辑水平？

我选择相对论，只是一个举例，我实际经历的例子。
我对数学也就是一般般的水平，不过你给大家出的是小学的数学题，我还是看得懂的，你就姑且把我当成是小学生水平吧，你主张的东西连小学生都忽悠不了，怎么办呀？这确实是个问题，是个大问题喽！
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2020-1-28 13:51:16
hj58 发表于 2020-1-28 13:06
“其实斯密说的，劳动时间的耗费决定不同商品相互之间的交换比例，本身是不排斥商品价格的波动范围的，其 ...
你的问题就在于没有“重心”。不倒翁为什么总会站起来，就是因为有重心而且它的重心很低，并下面是圆的；而你的东西没有“重心”，当然就谈不上是站着还是睡着了，只能是漫无边际的飘起来了，至于是会飘到哪里，鬼才知道呀。
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hj58
2020-1-28 15:21:30
臧东峰 发表于 2020-1-28 13:42
我对数学也就是一般般的水平，不过你给大家出的是小学的数学题，我还是看得懂的，你就姑且把我当成是小学 ...
又跑题。唉，这水平……
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2020-1-28 15:23:29
臧东峰 发表于 2020-1-28 13:51
你的问题就在于没有“重心”。不倒翁为什么总会站起来，就是因为有重心而且它的重心很低，并下面是圆的； ...
斯密的确是想找重心，但问题是仅仅根据劳动时间一个因素无法找到交换比例的重心，那怎么办？就胡说一个？

你看看你这逻辑！
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hj58
2020-1-28 15:24:53
臧东峰 发表于 2020-1-28 13:33
那你知道斯密论述的   劳动工资的自然价格是什么内容吗？
知道的话，就来总结一下，看看你的水平究竟怎样 ...
又跑题。

你要证明我的结论错误，实际上非常简单，只需要指出：

1，我依据的客观事实不存在；

2，我使用的逻辑不正确；

那么我的结论自然就不能成立了。
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曹国奇
2020-1-28 18:56:08
罗鹏 发表于 2020-1-5 06:36
斯密的一头海狸换两头鹿的模型，有两种情形。
当猎鹿人和猎海狸者在每种猎物上生产率相同，那么他们不会交 ...
你也错了。不同商品的生产率不可比较大小，要注意这个基本的计量学规范。不然就总会出现原子弹和鸡蛋这种无聊的比较。
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罗鹏
2020-1-28 20:42:58
曹国奇 发表于 2020-1-28 18:56
你也错了。不同商品的生产率不可比较大小，要注意这个基本的计量学规范。不然就总会出现原子弹和鸡蛋这种 ...
你小学都没毕业，你懂什么叫可比什么叫不可比才怪了。
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曹国奇
2020-1-28 22:20:09
罗鹏 发表于 2020-1-28 20:42
你小学都没毕业，你懂什么叫可比什么叫不可比才怪了。
曾经罗鹏去哪儿了？
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fujo11
2020-1-29 13:44:09
曹国奇 发表于 2020-1-28 22:20
曾经罗鹏去哪儿了？
人会变的。
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龚民
2020-1-29 14:40:33
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龚民
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曹国奇
2020-1-29 20:21:29
龚民 发表于 2020-1-29 14:42
回家过年了
估计是喝多了酒，所以很铳。
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罗鹏
2020-2-10 01:44:53
劳动价值论者把卖方的劳动，广义讲就是把卖方的成本，叫做价值，当然就意味着“价值”越高越好了。
对谁越高越好，当然是对卖方、生产者来说的。
但是，一切生产的目的都是为了消费，在市场经济下，一切生产都是为了消费者而生产的，所谓“消费者主权”要表达的就是这个意思。
所以，劳动价值论就陷入了两难，一方面他们做梦都想着“物质极大丰富”，另一方面他们却主张“价值”越大越好，也就是成本越高，效率越低就是越好。
为什么会这样？
因为他们把代表着痛苦的东西（劳动、成本等等），表述为代表安逸的东西（价值），也就是把成本说成收益，能不人格分裂、原地打转吗？
从劳动价值论的祖师斯密那里，就蕴含着这样的矛盾：他说，生产一物品的劳动与该物能换回的劳动相等，从而混淆了成本和收益的本质不同。
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