支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立

2020-1-27 17:29:50

zazheng 发表于 2020-1-26 22:05
本来我都不想接着说了，赶上防疫，闲着也是闲着。
（1）“我使用中文，当然要写“头”。我只是告诉你： ...

“比如你就非说马克思不承认交换比例可以波动，即使我把资本论页码都标出来”

问题是：在论证劳动价值论时，交换比例就是波动的，那么就不仅仅是价格，而且价值也是波动的，这个波动不是劳动量波动造成的。

于是劳动价值论被推翻了。

所以，你的问题还是拆东墙补西墙但是却补不上，捉襟见肘。

所以我叫你写系统完整的文章，不要在这里东一榔头西一棒，前后对不上号了自己也不知道。

你不肯写系统的文章，也说明你自己也知道不能写，写在一起就露馅了。

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2020-1-27 17:31:54

hj58 发表于 2020-1-27 17:25
“我还真的去翻了翻你的理论，发现其实你是拥护劳动价值论的，摘抄一段:“猎人劳动五天可以捕杀五头鹿，也 ...

哎呀，你终于发现这一点了？我在《资本异论》写作说明中，在其它场合也多次说过，我的批判使用了劳动价值论的语言。最后的结果是：即使使用劳动价值论的语言，斯密想当然仍然不能成立，这不足以说明劳动价值论不能成立吗？
------------
我说话时偶尔冒出几个英文单词就可以证明我是个外国人了？

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2020-1-27 17:36:38

zazheng 发表于 2020-1-26 22:05
本来我都不想接着说了，赶上防疫，闲着也是闲着。
（1）“我使用中文，当然要写“头”。我只是告诉你： ...

“你说交换范围无穷大，你的结论是建立在所谓专业和非专业生产者的前提下吧？问题是，分工条件下，一个人在某方面是专业的，在其他方面必然是非专业的。海狸生产者做手机不专业，但是捉海狸专业；手机生产者做手机专业，但是捉海狸不专业。那么按你的逻辑就是两个无穷大之比：等价无穷大还是1呢，那是不是说交换比例就是1：1了？”

两个无穷大相比，那是某商品的两个非专业生产者在交换，因为他们都是这种商品的非专业生产者。

我讨论的是某商品的一个专业生产者和一个非专业生产者在交换，前者的生产时间怎么会是无穷大？

你的理解能力或阅读能力太差了，这么简单的分析都会理解错。

在讲某种商品的交换比例时，

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2020-1-27 17:39:11

hj58 发表于 2020-1-27 17:29
“比如你就非说马克思不承认交换比例可以波动，即使我把资本论页码都标出来”

问题是：在论证劳动价值论时，交换比例就是波动的，那么就不仅仅是价格，而且价值也是波动的，这个波动不是劳动量波动造成的。

于是劳动价值论被推翻了。
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这么说吧，马克思说交换比例是波动的，价值也可以是波动的，这本来就是马克思著作里写的。按你的逻辑，岂不是马克思推翻了劳动价值论？你要非说这不是劳动价值论，那也只能是你认为马克思的理论不是劳动价值论

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2020-1-27 17:41:37

hj58 发表于 2020-1-27 17:36
“你说交换范围无穷大，你的结论是建立在所谓专业和非专业生产者的前提下吧？问题是，分工条件下，一个人 ...

我讨论的是某商品的一个专业生产者和一个非专业生产者在交换，前者的生产时间怎么会是无穷大？
-------
那么请问这个专业的生产者交换的是什么？是不是对方生产的产品？对他来说，这是不是自己不生产的，相对而言对方是专业生产者的产品？这不是两个专业生产者在交换自己专业生产的产品吗？

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2020-1-27 17:48:07

zazheng 发表于 2020-1-27 17:17
我不知道的就说不知道，不敢把不明白的地方说成是别的东西。
“现代医学认为人的寿命的决定因素是遗传基 ...

你恰恰就是不知道事情的来龙去脉却仍然在瞎说。

劳动价值论不能包含市场因素，这是马克思建立剩余价值理论所必需，而不是我说劳动价值论不能包含市场因素。

马克思为什么反对市场供求价值论？因为价值论如果是它的话，剩余价值理论就无法建立了。

马克思在《资本论》里也刻意隐瞒和剔除市场因素（这一点你说对了，但不是我黄佶、而是马克思，“把研究对象不利于自己解释的部分都划出去”。）

为什么马克思的价值论里不能有市场因素？

如果商品价值由两部分贡献构成，一部分是劳动，一部分是市场，那么马克思怎么证明剩余价值完全来自劳动？

中国马经学界有些教授是真搞懂了马经，他们在捍卫马经时要坚持“劳动价值论一元论”。你倒好，非要把市场塞进去。

你是马经低级黑啊！

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2020-1-27 17:50:42

hj58 发表于 2020-1-27 17:48
你恰恰就是不知道事情的来龙去脉却仍然在瞎说。

劳动价值论不能包含市场因素，这是马克思建立剩余价值 ...

《资本论》里讲了市场的影响，这你不能否认吧？按你的逻辑，那就是马克思否定了劳动价值论，是吧？或者说，马克思讲的不是劳动价值论？

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2020-1-27 17:55:05

zazheng 发表于 2020-1-27 17:29
这就是“每部手机可见交换 X 头海狸”嘛！如果用海狸做货币，那就是手机的价格嘛！
---------
你错就错 ...

“你错就错在这里。交换一方用海狸做货币，标称出手机的价格，那就应该是手机的价格是x头海狸；而交换的另一方是用手机为海狸标价格，那就是y部手机。请问，你是怎么得出交换双方的比例是x/y的？单位呢？ ”

你是糊涂了吧？斯密讨论的物物直接交换，当然是相互以己方物品为价格（货币）单位啦！

单位不是“每头海狸换若干头鹿”，就是“每头鹿换若干头海狸”。

这么简单的分析你都看不懂？

换成海狸和手机，那么对于渔夫来说，交换比例的单位就是“每部手机若干头海狸”，对于手机生产者就是“每头海狸若干部手机”。

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2020-1-27 17:56:58

hj58 发表于 2020-1-27 17:55
“你错就错在这里。交换一方用海狸做货币，标称出手机的价格，那就应该是手机的价格是x头海狸；而交换的另 ...

所以海狸和手机之比的单位哪去了？““每部手机若干头海狸”/“每头海狸若干部手机”=?

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2020-1-27 17:59:21

zazheng 发表于 2020-1-27 17:41
我讨论的是某商品的一个专业生产者和一个非专业生产者在交换，前者的生产时间怎么会是无穷大？
-------
...

“那么请问这个专业的生产者交换的是什么？是不是对方生产的产品？对他来说，这是不是自己不生产的，相对而言对方是专业生产者的产品？这不是两个专业生产者在交换自己专业生产的产品吗？”

没辙了，你是完全没有看懂我的分析啊！

好了，到此结束了。懒得反复向你解释了。

你认为我错了，可以，没有问题。

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2020-1-27 18:01:17

zazheng 发表于 2020-1-27 17:56
所以海狸和手机之比的单位哪去了？““每部手机若干头海狸”/“每头海狸若干部手机”=?

你看不懂就算了，你可以去宣布你胜利了。

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罗鹏

2020-1-27 20:49:18

hj58 发表于 2020-1-27 18:01
你看不懂就算了，你可以去宣布你胜利了。

这帮人不是不懂，而是装傻充楞。

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2020-1-27 21:03:38

罗鹏发表于 2020-1-27 20:49
这帮人不是不懂，而是装傻充楞。

大鹏，小佶，你俩直接论证：机器，资本，等等，它们能劳动，能生产，能创造产品，能创造财富，能创造市值，能创造价钱，能赚钱，就可以了。根本不用批判马克思。

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2020-1-27 23:18:08

zazheng 发表于 2020-1-27 14:47
您说什么叫证伪？是不是应该从别人的论证过程和论证结果出发证明其错误？这位教授可是抛开了别人的论证另 ...

他当然不能证明：劳动时间作为不同商品之间交换比例的依据是不成立的。事实上他就根本证明不了。

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2020-1-27 23:24:59

hj58 发表于 2020-1-27 17:13
“你的论述更多的是建立在信息不对称上面的，这个现象本身是客观存在的，但是市场中的交换者，……”

...

恕我孤陋寡闻，从来就不知道有“市场价值论”的说法，只知道所有的价值理论或价格学说，都是在研究市场价格的，这包括劳动价值理论和供求价值论以及其他的许多的价格理论。

我不是已经提示过了吗：“黄教授，先不要马上回复反驳我，请你仔细思考之后再说话。”

你当初写作《资本异论》时的那种质疑和探索精神哪儿去了，为什么不去进一步的质疑自己，甚至是象质疑别人一样再质疑自己一次？为什么对于别人的意见都不去看、不去听、不去思考？

这里是“交流场所”，其实你的东西，我已经仔细的看过了，有些东西是有道理的，而有些则过于偏执。其实，并不是别人在有意的打击你，而是你太执着于自己已有的观点，对大家来个油盐不进。

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2020-1-27 23:48:18

hj58 发表于 2020-1-27 18:01
你看不懂就算了，你可以去宣布你胜利了。

你已经写得很详细了，别人怎么会看不懂呢？你以为只有你才是“智者”吗？

对于你这样的言论，能在这个“坛子”里和大家一样发帖，自己不感到很奇怪吗？
为什么？因为你根本就没有能力撼动劳动价值理论！不仅如此，到目前为止，整个西方国家的经济学界，也没有能够撼动劳动价值理论逻辑的人出现，最多也就是用“顾左右而言他”方式，来撇开罢了。

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fujo11

2020-1-27 23:59:08

臧东峰发表于 2020-1-27 23:48
你已经写得很详细了，别人怎么会看不懂呢？你以为只有你才是“智者”吗？

对于你这样的言论，能在这 ...

错误的东西，总有人可以撼动；正确的东西，谁也撼动不了。

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2020-1-28 07:33:13

fujo11 发表于 2020-1-27 23:59
错误的东西，总有人可以撼动；正确的东西，谁也撼动不了。

马克思劳动价值论的根基，在于：个别劳动创造个别产品，个别劳动量=个别产品量。

能否定这个，才能否定劳动价值论。

不能否定这个，就自然而然，顺理成章。譬如，完全能够推出：任一价值量（即任一行业劳动量）=任意价格量（随便任何价钱）。这个等式也意味着，价值转形不成问题，不言而喻。

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2020-1-28 09:08:21

臧东峰发表于 2020-1-27 23:18
他当然不能证明：劳动时间作为不同商品之间交换比例的依据是不成立的。事实上他就根本证明不了。

看二楼。

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2020-1-28 09:13:57

臧东峰发表于 2020-1-27 23:24
恕我孤陋寡闻，从来就不知道有“市场价值论”的说法，只知道所有的价值理论或价格学说，都是在研究市场价 ...

“只知道所有的价值理论或价格学说，都是在研究市场价格的，这包括劳动价值理论和供求价值论以及其他的许多的价格理论。我不是已经提示过了吗：“黄教授，先不要马上回复反驳我，请你仔细思考之后再说话。”

你的这种质疑，十几年前就有人提出来过了，我早就仔细思考过了。

“市场价值论”，只是我取的一个异于“劳动价值论”的名称，实际上是“供求价值论”。

劳动价值论认为“社会必要劳动时间决定商品价值”，在讨论价格时才考虑市场因素，但实际上按照斯密和马克思的推导，市场也影响商品的价值。

马克思不是不知道这一点，他有意把市场过程写为“社会过程”，后来又抛弃了涉及市场因素的异种劳动换算比例，彻底割裂了商品价值和市场之间的关系，使劳动价值论走上错误的道路。

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2020-1-28 09:14:40

hj58 发表于 2020-1-28 09:08
看二楼。

人类说，学生的学习成绩，是由学生的学习创造的。

那你讲，同样是每天上课八小时，学习了八节课，为什么有的是零分，有的是30分，有的是60分，有的是80分，有的满分一百呢？学习时间和考试成绩之间的标准比例是神马？如果找不到这个标准比例，如果学习时间和考试成绩之间，并没有标准的比例，可见，你们人类就讲错了。

其实呢，学生张三学习了八小时，创造了零分，学生李四学习了八小时，创造了98分，学生王五学习了八小时，创造了76分，等等，这个都正确，都是他们的创造。

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2020-1-28 09:17:02

臧东峰发表于 2020-1-27 23:48
你已经写得很详细了，别人怎么会看不懂呢？你以为只有你才是“智者”吗？

对于你这样的言论，能在这 ...

爱因斯坦的相对论也写得很清楚，但是我就看不懂。

你看看，你都是什么逻辑水平啊？

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2020-1-28 09:17:22

hj58 发表于 2020-1-28 09:08
看二楼。

任一价值量（即任一行业劳动量）=任意价格量（随便任何价钱）。

1人天的面包劳动，创造的任何产品，任何产品的价钱，都符合标准，都对等面包劳动的1人天。

1人天的面包劳动，创造了80元，或者260元，或者968元，或者7元，都对。

1人天的模特劳动，创造了800万元的市价，也对。

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2020-1-28 09:17:54

fujo11 发表于 2020-1-27 23:59
错误的东西，总有人可以撼动；正确的东西，谁也撼动不了。

是的。正确的东西也欢迎别人来撼动，也不会用诡辩的办法去迎接撼动。

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2020-1-28 09:20:48

hj58 发表于 2020-1-28 09:17
是的。正确的东西也欢迎别人来撼动，也不会用诡辩的办法去迎接撼动。

你所谓的机器能劳动，就是诡辩。

一个人张三，徒手收割麦子，一天一亩地，

一个人张三，用镰刀收割麦子，一天二亩地，

一个人张三，用收割机来收割麦子，一天三十亩地。

来，你来说说，镰刀它劳动了多少，收割机它又收割了多少。

你光说机器能劳动，到底劳动了多少啊？

你说不出来，还硬说，这就是诡辩的狡辩。

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2020-1-28 09:32:07

hj58 发表于 2020-1-28 09:17
是的。正确的东西也欢迎别人来撼动，也不会用诡辩的办法去迎接撼动。

你所谓交换能节省劳动，也是诡辩。

譬如，你不会做干饭，或者没有做干饭，但是你买干饭，吃干饭，那么，节省了你种植稻谷、脱粒、蒸饭的劳动。

如果你亲自种植稻谷、脱粒、蒸饭，可能你吃一碗干饭，那就需要花费1人年的时间。

譬如，你不会做电脑，或者没有做电脑，但是你买电脑，用电脑，那么，节省了你制造电力、电线、电源、芯片、等等的劳动时间。
如果你亲自生产制造电力、电线、电源、芯片、等等，那至少也得花费你的1000万人年的劳动时间，对吧？

由此看来，你非常净赚。

但是问题在于，你的亲自做干饭的劳动，你的亲自造电脑的劳动，那都没有实际发生啊，对吧。

所以，你说的其实就是：你买干饭，吃干饭，买电脑，用电脑，能节省不存在的劳动，没发生的劳动。对不对？

你本来准备买冰棍，买飞机，买卫星，等等，但是，你不买了，一分钱都不花了，这得节省多少钱啊，还节省了多少劳动时间啊，比银河系的原子量，都更大了。

你如果娶一万个老婆，每年能吵架一千多次。这下好了，你全不要了，叫她们统统滚蛋了，这就节省了你和一万个老婆们吵架一千次的时间精力了啊。

你节省了不存在的老婆们，和不存在的吵架。

你节省了你没有的金钱。你节省了不存在的劳动时间。

这都是诡辩的狡辩。

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2020-1-28 09:33:14

hj58 发表于 2020-1-28 09:17
是的。正确的东西也欢迎别人来撼动，也不会用诡辩的办法去迎接撼动。

你所谓资本家的心力劳动，也是诡辩。

这个资本家的心力劳动，是创造了哪些产品呢？是创造了什么产品呢？

你说不出口，你说不出来。

这都是诡辩的狡辩。

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2020-1-28 09:46:18

hj58 发表于 2020-1-28 09:13
“只知道所有的价值理论或价格学说，都是在研究市场价格的，这包括劳动价值理论和供求价值论以及其他的许 ...

你的东西，实际上就是：供求价值论。别以为别人看不懂你的套路。

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