支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立

2020-1-21 17:44:20

臧东峰发表于 2020-1-21 15:25
“斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立”？

那你来弄一个成立的！可惜你没有让大家看到。

我的论证在一楼和二楼，欢迎指出具体哪个环节错了。

劳动价值论本身就不能成立，当然找不到能够成功论证劳动价值论的人。

如果你认为劳动价值论能够成立，你可以去证明一下。

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天知地知

2020-1-21 17:56:57

hj58 发表于 2020-1-21 17:44
我的论证在一楼和二楼，欢迎指出具体哪个环节错了。

劳动价值论本身就不能成立，当然找不到能够成功论 ...

别装逼了，真指出你的错误，你就装瞎看不见了。

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2020-1-21 19:03:11

天知地知发表于 2020-1-21 17:56
别装逼了，真指出你的错误，你就装瞎看不见了。

大家对黄佶说，你怎么没穿衣服啊？黄佶装聋作哑，坦然自若，他自己心里想，这不是穿着真皮的皮革嘛。

黄佶他啊，他一闭眼，宇宙立马黑暗。他一睁眼，太阳立马上班。

人类对黄佶讲，这个铅球有重量，还有质量。质量还和重量不一致。

黄佶立马瞪大了眼，找了个磅秤，又找了个天平，证明人类的谬误去了。还嚷着说，买菜的，卖菜的，谁见过质量啊？谁知道质量？一颗小油菜是多大的质量？·质量怎么称量？

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2020-1-21 21:11:16

天知地知发表于 2020-1-21 17:56
别装逼了，真指出你的错误，你就装瞎看不见了。

黄佶教授他自欺欺人，是小孩子心眼。

马克思都说了，总价值量=总价格量=总生产价格量，总剩余价值量=总利润量。
换言之，任一价值量=平均化价格量。
换言之，任一价值量有任意价格，这些价格高于或者低于平均化价格（平均化价格量=任一价值量），恰好等于的时候相当少。

所以，黄佶教授真正需要批判的、反驳的、否定的，是总价值量=总价格量，
所以，某种商品的价格可以偏离其价值，这个不能用来否定，也否定不了马克思劳动价值论。

马克思的思路，任一价值量=平均价格量。进一步来说，是任一价值量=任意价格量。这个，黄佶更加干瞪眼。

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2020-1-22 22:05:15

hj58 发表于 2020-1-21 17:44
我的论证在一楼和二楼，欢迎指出具体哪个环节错了。

劳动价值论本身就不能成立，当然找不到能够成功论 ...

斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证，是成立的，只不过还是不太完美罢了，也就是存在一些缺陷，这也是毋庸置疑的，你现在直接讲人家不成立，就是不地道了。
比如人家有一间草房子，房子有点小，建的质量也不太好，还有些透风，下雨的时候还会漏点雨，但不管怎样，毕竟是可以住人的。现在，你说人家的房子根本就不成其为房子，直接去给人家拆掉，而你又没有现成的更好的房子给人家住，干嘛要拆人家房子呢，你想看人家睡在马路上，你才高兴吗？
况且，你又不是个会建房子的“泥瓦匠”。

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2020-1-22 22:19:00

臧东峰发表于 2020-1-22 22:05
斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证，是成立的，只不过还是不太完美罢了，也就是存在一些缺陷，这 ...

“斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证，是成立的，只不过还是不太完美罢了，”

—— 斯密的论证“不太完美”是什么意思？

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2020-1-22 22:20:55

臧东峰发表于 2020-1-22 22:05
斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证，是成立的，只不过还是不太完美罢了，也就是存在一些缺陷，这 ...

“你又不是个会建房子的“泥瓦匠”。 ”

你不会烧菜，就不会去批评厨师盐放多了？

我不会盖房子，就看不出一座房子上的裂纹？看不出它倾斜了、快倒了？

看看你都是什么逻辑啊！

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2020-1-23 19:48:41

hj58 发表于 2020-1-22 22:20
“你又不是个会建房子的“泥瓦匠”。 ”

你不会烧菜，就不会去批评厨师盐放多了？

你真正的错误，不在于质疑问题，而在于让人没房子住，让人睡马路。你这样做的结果是，不仅不会造福社会，而且会引起社会的混乱，更像是一个破坏者，而不像是一个建设者，这才是你所存在的最大的问题。

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2020-1-23 19:50:57

hj58 发表于 2020-1-22 22:20
“你又不是个会建房子的“泥瓦匠”。 ”

你不会烧菜，就不会去批评厨师盐放多了？

知道比萨斜塔不？知道西安的小雁塔不？
两个建筑都不是完美的，特别是小雁塔屹立了千年，几次大的地震，都拿他没辙。

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2020-1-25 22:01:29

臧东峰发表于 2020-1-23 19:48
你真正的错误，不在于质疑问题，而在于让人没房子住，让人睡马路。你这样做的结果是，不仅不会造福社会， ...

你在捍卫的东西才是一个多世纪以来引起社会混乱倒退、让几亿人遭殃的破坏性理论。

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2020-1-25 22:03:45

臧东峰发表于 2020-1-23 19:50
知道比萨斜塔不？知道西安的小雁塔不？
两个建筑都不是完美的，特别是小雁塔屹立了千年，几次 ...

但是人们造房子还是要垂直着造，不会专门造那种倾斜的房子。

你家买的房子也是不完美的吗？也是倾斜的？

你看看你都是什么逻辑啊！

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2020-1-25 22:07:27

臧东峰发表于 2020-1-22 22:05
斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证，是成立的，只不过还是不太完美罢了，也就是存在一些缺陷，这 ...

“斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证，是成立的，只不过还是不太完美罢了，也就是存在一些缺陷，这也是毋庸置疑的，你现在直接讲人家不成立，就是不地道了。”

斯密的结论是劳动时间决定商品交换比例。这有什么完全不完美的？

只有两个可能结果：1，劳动时间能决定；2，劳动时间不能决定。非此即彼。

你觉得斯密对，你就来证明第一个，或证伪我的证伪。

无法辩护，却又不甘心，于是模棱两可：“不完美”。

你就这样做学术研究的？

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2020-1-26 09:26:22

hj58 发表于 2020-1-25 22:01
你在捍卫的东西才是一个多世纪以来引起社会混乱倒退、让几亿人遭殃的破坏性理论。

小佶儿，你是法西斯啊？希特勒烧资本论，共产党宣言，等等，你不知道吧？

出息不大，本事不小。

你能论证你自己的，机器能劳动，都足以获得三次诺贝尔经济学大奖了。

还有工夫骂大街啊你。

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2020-1-26 09:39:14

hj58 发表于 2020-1-25 22:07
“斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证，是成立的，只不过还是不太完美罢了，也就是存在一些缺陷，这也 ...

马克思用行业的平均化劳动，叫做社会必要劳动，来计量价值，

马克思用行业的平均化价格，叫做生产价格，来代表那些价格，任意浮动随意波动的那些价格。

那么，价值总是决定价格的。换言之，总价值量=总价格量。归根结底，根源在于这个等式，你需要破除之。

所以，小佶你这些鸡毛蒜皮，蜚短流长，你就根本抓不住问题，找不着根源，某某的苍鹰。

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2020-1-26 22:05:53

hj58 发表于 2020-1-20 02:17
我使用中文，当然要写“头”。我只是告诉你：在这个问题上，什么“头”不“头”的根本不重要，不是问题。 ...

本来我都不想接着说了，赶上防疫，闲着也是闲着。
（1）“我使用中文，当然要写“头”。我只是告诉你：在这个问题上，什么“头”不“头”的根本不重要，不是问题。”
-------------
你自以为不是问题的地方才是问题症结所在！你漏掉的东西恰恰是你逻辑上的盲点！
首先，不是中文才有诸如“头”这样的量词，外文也有量词，因为这是人类基本的逻辑思维；
其次，为什么有量词？因为事物有不同的类别，也就是用来区分不同的性质。
再次，同样是基本的逻辑，性质相同的东西才能够进行量的比较，也就是说海狸和鹿能够进行数量的比较，一定是因为在某方面是相同的；千千万不同的商品能够进行数量的比较，一定是因为商品中有某种性质相同的东西。这也是马克思为什么提出抽象和具体劳动的原因。
最后，为什么商品之间共同的东西是抽象劳动？因为造成商品千差万别的有用性的原因是千差万别的具体劳动，那么商品之间相同的东西也只能是具体劳动之间相同的东西。这种东西只能是一个而不会是两个或更多。因为，共同的东西本身逻辑上就只能是一个而不是两个，如果是两个的话那就在这两者之间再找共同的东西，这个过程就是抽象的过程。所以千差万别的具体劳动背后共同的东西就是劳动的共同性：人的体力和脑力的耗费，也就是抽象意义上的劳动。当然，你的反对可能是“直接证明它是抽象劳动而不是别的”，其实你这个问题可以用来反对所有的价值论（也包括你所谓的资本异论）。因为社会科学不同于自然科学之处是很多结论无法用仪器测量，你不能像看见肺炎病毒一样看见商品背后的价值。社会科学理论的正确在于第一逻辑自洽，第二可验证。其实你问物理学家天体之间的引力怎么就是引力而不是别的，或者问物体的质量我怎么看不到，估计他也回答不了。
（2）“速度公式还记得吗？公里数除以时间数，最后结果的单位是“每小时若干公里”，即“公里/小时”。因此，一头海狸换三部手机就是 1/3 或 0.333（海狸/手机”
-------------
速度这类做除法的例子我没反对啊，你说5头鹿/天，我就没说你错；问题是你错不在这里，在后面那句。
首先，前面的公里、小时，那可都是可以实际测量的单位，有实际的含义。你后面的（海狸/手机）是什么？那是你觉得不对劲，有意不写成（头/部）吧。
其次，就算是有（海狸/手机）这个奇怪的单位吧，但你的错不在做除法，而是接下来用比例。你所谓的1/3，是比例吧？（正规的写法是不是“海狸：手机=1:3”？这种写法可是你自己在帖子里写的）1：3的单位是什么？——比例是没有单位的，你是怎么把海狸和手机的单位化简掉的？实在不行，你自己画一条分数线，你打算在分子和分母上填什么最后能得出1/3?单位哪去了？我劝你看看那西方经济学教材，它和劳动价值论斗了几百年毕竟有经验，至少不会犯基本的错误：为什么提出效用概念，因为单位一致；为什么发展出序数效用论，因为干脆没单位。
（3）我还真的去翻了翻你的理论，发现其实你是拥护劳动价值论的，摘抄一段:“猎人劳动五天可以捕杀五头鹿，也可以捕杀一头海狸，因此，对于他来说，一头海狸等于五头鹿。”你注意到了吗？所以你能得出1头海狸=5头鹿是应为不知不觉用了一个中介——劳动，也就是一头海狸=5天劳动=五头鹿。甚至还有更露骨的：“当渔夫提出用一头海狸交换猎人的四头鹿时，猎人发现这一交易可以使自己仅用四天的劳动就能得到原来需要五天时间才能捕捉到的一头海狸，也就是说，通过这一交换，自己可以节约一天的劳动”。你已经注意到，人们交换产品，实质上是交换劳动。而且，当你用劳动时间来衡量海狸和手机的时候，就会发现两者的单位一致了，比例成立了。
（4）你的反驳不对路。第一，你的理论只是试图解释交换为什么发生，你自己说“只有在双方都能够节约劳动的情况下，交换才会发生”，即使按你的推演，“无穷大的交换范围”也无非是说明交换非常必要、不得不进行，或者说人们特别愿意交换。然而价值论要解决的是交换“怎么进行”，也就是交换比例怎么确定。比如劳动价值论说决定海狸和鹿的比例的是两者包含的劳动量，效用价值论说决定这比例的是效用。
第二，你自以为在斯密之后的论述是用了归谬法，问题是归谬法要从别人最后的结论出发啊，你是完全不顾别人已经有的论述，硬把自己的东西嫁接上去。好比看见一个人光头没戴帽子，你就推演出一堆裸奔的坏处，不管人家下面穿着衣服。人家要争辩说我穿着呢啊，你就说不对，你没穿（比如你就非说马克思不承认交换比例可以波动，即使我把资本论页码都标出来）。大过年的，这话不好听，我本来不想说的：你这属于自己树靶子自己打，其实你应该打的目标在别处呢。
（5）退一步说吧。你的推演逻辑本身也有问题。你说交换范围无穷大，你的结论是建立在所谓专业和非专业生产者的前提下吧？问题是，分工条件下，一个人在某方面是专业的，在其他方面必然是非专业的。海狸生产者做手机不专业，但是捉海狸专业；手机生产者做手机专业，但是捉海狸不专业。那么按你的逻辑就是两个无穷大之比：等价无穷大还是1呢，那是不是说交换比例就是1：1了？你说交换比例不确定，那效用价值论也是啊。你要推翻能不能把两大价值论一块推翻，别厚此薄彼？

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2020-1-26 23:15:25

hj58 发表于 2020-1-20 02:17
我使用中文，当然要写“头”。我只是告诉你：在这个问题上，什么“头”不“头”的根本不重要，不是问题。 ...

帖子被吞了，白写了。简单再写几句吧
你总认为自己证明了劳动价值论错误，这么说吧，你的所谓证明有点像这么一种情况：马克思做完了一道数学证明题，你过来把题干抄下来开始写自己的证明过程，然后指着自己的证明过程对马克思说，你看，这就是你的证明，它错了。马克思要是辩解说这不是自己的答案，你就说“马克思你自己根本没答案，我写的就是你想的”（人家劳动价值论有自己的论证，你无视不说，还非说自己的论述就是劳动价值论的）“根据我写的答案，你就是错了”。马克思说我这纸上明明写着答案呢啊，你就说那答案也是你抄别人的（比如你非把交换比例的变动归到所谓市场价值论）你说马克思冤不冤？更何况你自己的证明过程还真的出现逻辑错误，你说你这算不算栽赃？

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2020-1-27 05:09:19

zazheng 发表于 2020-1-26 23:15
帖子被吞了，白写了。简单再写几句吧
你总认为自己证明了劳动价值论错误，这么说吧，你的所谓证明有点像 ...

真是滑稽。

我反复提醒你，本文是我对斯密想当然的证伪，标题也清清楚楚：“支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立”，你却非要把马克思拉进来。

量纲问题不谈了？

自己没有看清楚，没有看懂，却一惊一乍地，还硬要说别人错了。

自己错了就错了，不要死不认账，别死要面子活受罪。

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2020-1-27 05:13:23

zazheng 发表于 2020-1-26 23:15
帖子被吞了，白写了。简单再写几句吧
你总认为自己证明了劳动价值论错误，这么说吧，你的所谓证明有点像 ...

“马克思说我这纸上明明写着答案呢啊，你就说那答案也是你抄别人的（比如你非把交换比例的变动归到所谓市场价值论）你说马克思冤不冤？更何况你自己的证明过程还真的出现逻辑错误，你说你这算不算栽赃？ ”

栽赃的是你们马经捍卫者吧？

我证明只有劳动时间一个因素决定的交换比例范围趋向无穷大，是你们说市场因素使交换比例范围缩小。既然有了市场因素，那当然不再是劳动价值论了，而是市场价值论了。

我的证明过程存在什么逻辑错误？

还是量纲？

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2020-1-27 05:36:47

zazheng 发表于 2020-1-26 23:15
帖子被吞了，白写了。简单再写几句吧
你总认为自己证明了劳动价值论错误，这么说吧，你的所谓证明有点像 ...

我直接批判马克思的劳动价值论的文章很多，例如：

https://bbs.pinggu.org/thread-4793775-1-1.html

你可以去看看，那是马克思自己做的作业（《资本论》）。

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2020-1-27 12:31:45

hj58 发表于 2020-1-27 05:13
“马克思说我这纸上明明写着答案呢啊，你就说那答案也是你抄别人的（比如你非把交换比例的变动归到所谓市 ...

首先总结黄教授在本论题一楼、二楼论证的观点，一是交换的目的是为了节约劳动，如果不能节约劳动，交换就不能成功；二是交换时，交换的双方各自以自己生产需要交换的对方商品的预估劳动时间耗费为底线，当需要向对方支付的价格高于这个底线时，就会达不成交易，而宁愿自己生产；三是各自的底线之内的区间，就是可能发生的成交价格范围；四是双方各自的劳动时间耗费不能够决定不同商品相互之间的交换比例；五是最终结论是“斯密劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立”，各自劳动时间的耗费仅仅只能限定商品交换比例的区间范围。因此，黄教授完成了一次“证伪”。
我首先表明：黄教授的前三点的论述不存在问题，特别是，如果不能节约劳动，交换就不能成功，这个说法很中肯。但是，对于第四点和第五点的结论，是存在逻辑错误的，而错误的产生，是因为视野的“过窄”。
其实斯密说的，劳动时间的耗费决定不同商品相互之间的交换比例，本身是不排斥商品价格的波动范围的，其论证的目的，是为了论证商品价格波动的核心点，也就是论证商品价格波动的“重心”所在，请注意，是重心，不是中心，也不是你所说的，各自底线之内可能发生的成交价格区间中间点。这这个价格波动，就好比太阳系内的行星围绕太阳运转一样，你站在行星与太阳的共同平面之外，来观察，一会发现行星离太阳好远，一会又发现行星与太阳重合，一会发现行星又离开太阳了，但是距离离太阳并不是太远，然后再重合，再远离，再离得好远，如此往复，这个太阳的位置就是价格的重心点，而这是与等量劳动时间的耗费相一致的。
至于你说的价格可能区间的无限大，那就是无稽之谈了，最多只能说，有时候的价格可能区间会很大。

黄教授，先不要马上回复反驳我，请你仔细思考之后再说话。

你的论述更多的是建立在信息不对称上面的，这个现象本身是客观存在的，但是市场中的交换者，各自总是会尽可能地获得相关信息的，所以，信息不对称不能绝对化的理解；另外，所谓甲和乙并不是单个的人，这里的甲和乙应该是指不同的群体，甚至会存在互相交叉，这才是真正的“市场，这种情况下，信息的保密是很难的。
信息的对称程度越高，交换价格与等量劳动时间耗费相一致的程度也越高。

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2020-1-27 13:55:25

hj58 发表于 2020-1-27 05:09
真是滑稽。

我反复提醒你，本文是我对斯密想当然的证伪，标题也清清楚楚：“支持罗鹏！斯密对劳动时间 ...

量纲问题就在上面的帖子中

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2020-1-27 14:20:17

hj58 发表于 2020-1-27 05:13
“马克思说我这纸上明明写着答案呢啊，你就说那答案也是你抄别人的（比如你非把交换比例的变动归到所谓市 ...

既然有了市场因素，那当然不再是劳动价值论了，而是市场价值论了。我的证明过程存在什么逻辑错误？
----------
您还问有什么逻辑错误啊！“现代医学认为人的寿命的决定因素是遗传基因，后天因素如饮食环境也会有影响”，于是你可以得出结论：决定人寿命的是后天因素？这就是你的逻辑吗？把研究对象不利于自己解释的部分都划出去，相当于考试时把自己不会的题说成是超纲。

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2020-1-27 14:47:29

臧东峰发表于 2020-1-27 12:31
首先总结黄教授在本论题一楼、二楼论证的观点，一是交换的目的是为了节约劳动，如果不能节约劳动，交换就 ...

您说什么叫证伪？是不是应该从别人的论证过程和论证结果出发证明其错误？这位教授可是抛开了别人的论证另起炉灶作了一番论述，然后以自己的论述作为别人错误的证据，这对别人公平吗？而且他的所谓论证还是错的。他只考虑了一方的情况，另一方来个以此类推。可是考虑双方的交换时，交换比例必定通过双方商品的数量或者价格相比得出。那么，单位不同，他是怎么得出没有量纲的交换比例的呢？除非把双方商品都换算成劳动时间，而用劳动时间衡量后，就可以直接比较双方商品的比例，不再需要别的臆想的产品参与。而且，用臆想的产品作为机会成本在实践中无法操作。我们在每一次交换时都要设想自己是要购买产品的生产者吗？分工条件下，我们能做所有商品的生产者吗？退一步说，这位教授的论述无非是探讨了交换比例的范围，这个范围能够证明劳动价值论的错误么？就像给一个函数划定取值范围，就可以否定自变量对因变量的影响了？这位教授自认为的杀手锏是他论证的交换比例无穷大。这个结论是在假定一方是所谓专业生产者，而另一方是非专业生产者的条件下得出的。可是他没有说分工条件下，一个专业生产者在另一方面必定是非专业生产者，也就是说交换双方在自己生产的产品上都是专业的，那按他的逻辑是不是交换比例都是无穷大？两个无穷大相比，在等阶条件下，比例是个常数，并不能得出这位教授自以为荒谬的结论。

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2020-1-27 17:13:21

臧东峰发表于 2020-1-27 12:31
首先总结黄教授在本论题一楼、二楼论证的观点，一是交换的目的是为了节约劳动，如果不能节约劳动，交换就 ...

“你的论述更多的是建立在信息不对称上面的，这个现象本身是客观存在的，但是市场中的交换者，……”

考虑了市场就不是劳动价值论了，而是劳动-市场价值论了，实际上就是市场价值论、供求价值论了。

先去把围绕劳动价值论的争议的来龙去脉搞清楚再说，不要想当然。

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2020-1-27 17:14:07

zazheng 发表于 2020-1-27 14:20
既然有了市场因素，那当然不再是劳动价值论了，而是市场价值论了。我的证明过程存在什么逻辑错误？
---- ...

“你所谓的逻辑就是劳动价值论不许说市场？”

唉，你是什么都不知道啊！

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2020-1-27 17:17:14

hj58 发表于 2020-1-27 17:14
“你所谓的逻辑就是劳动价值论不许说市场？”

我不知道的就说不知道，不敢把不明白的地方说成是别的东西。
“现代医学认为人的寿命的决定因素是遗传基因，后天因素如饮食环境也会有影响”，于是你可以得出结论：决定人寿命的是后天因素？这就是你的逻辑吗？把研究对象不利于自己解释的部分都划出去，相当于考试时把自己不会的题说成是超纲。

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2020-1-27 17:17:25

hj58 发表于 2020-1-27 05:36
我直接批判马克思的劳动价值论的文章很多，例如：

https://bbs.pinggu.org/thread-4793775-1-1.html

小佶儿，你能论证你自己的，机器能劳动，都足以获得三次诺贝尔经济学大奖了。还批什么资本论啊。

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2020-1-27 17:22:08

zazheng 发表于 2020-1-26 22:05
本来我都不想接着说了，赶上防疫，闲着也是闲着。
（1）“我使用中文，当然要写“头”。我只是告诉你： ...

“你后面的（海狸/手机）是什么？那是你觉得不对劲，有意不写成（头/部）吧。”

哈哈，这都看不懂？你能够看懂速度公式和量纲，却看不懂这个，可见你只会死读书、读死书，不会举一反三。

这就是“每部手机可见交换 X 头海狸”嘛！

如果用海狸做货币，那就是手机的价格嘛！

如果把海狸换成人民币，那就是“元/手机”，即每部手机多少钱，这就是手机的价格，现在回到现实中了，能够看懂了吗？

我本来以为我前几天已经写得够清楚了，没想到你还是看不懂。

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