支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立

2020-1-19 00:14:13

hj58 发表于 2020-1-18 19:01
是的。捍卫马经最登峰造极的结论是：“剥削是有利的”。不知道马克思听了会不会气活过来。

科学理论很 ...

说剥削有利，马克思不会生气的：
“资产阶级在它的不到一百年的阶级统治中所创造的生产力，比过去一切时代创造的全部生产力还要多，还要大。自然力的征服，机器的采用，化学在工业和农业中的应用，轮船的行驶，铁路的通行，电报的使用，整个大陆的开垦，河川的通航，仿佛用法术从地下呼唤出来的大量人口，----过去哪一个世纪料想到在社会劳动里蕴藏有这样的生产力呢？”——《共产党宣言》
会让马克思生气的是说剥削永远都是有利的

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2020-1-19 01:41:43

冥想苦行者发表于 2020-1-18 22:24
很久没有看到黄教授上论坛了，顶一下！

谢谢！

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2020-1-19 01:58:16

zazheng 发表于 2020-1-18 23:15
第一，你所谓绝杀斯密的根据是证明了“根据劳动时间根本得不到一个确定的交换比例，即得不到一个确定的商 ...

“你所谓绝杀斯密的根据是证明了“根据劳动时间根本得不到一个确定的交换比例，即得不到一个确定的商品价值”，这我总没说错吧？问题是，你的证明在数理上不成立啊。”

我证明了仅仅根据劳动时间一个因素不可能得到确定的交换比例，而且在实际经济活动中，这个比例范围是趋向无穷大的。

我的证明怎么在数理上不成立了？

斯密认为一头海狸“当然”换两头鹿是 1:2，但是我证明实际交换比例可以是在 1:1 到 1:5 之间，如果产品更加复杂，这个比例范围还可以扩大，例如从 50:1 到 1:10，甚至更大，趋向无穷大。

这个证明有什么数理上的问题？

这里和量纲有什么关系？斯密的英文著作里连单位“头”都没有，直接写数字了：

In that early and rude state of society which precedes both the accumulation of stock and the appropriation of land, the proportion between the quantities of labour necessary for acquiring different objects seems to be the only circumstance which can afford any rule for exchanging them for one another. If among a nation of hunters, for example, it usually costs twice the labour to kill a beaver which it does to kill a deer, one beaver should naturally exchange for or be worth two deer. It is natural that what is usually the produce of two days or two hours labour, should be worth double of what is usually the produce of one day’s or one hour’s labour.

https://www.adamsmithworks.org/t ... rice-of-commodities

你却在这里在“量纲”上大做文章，真是不知害羞啊！

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2020-1-19 02:02:50

zazheng 发表于 2020-1-18 23:15
第一，你所谓绝杀斯密的根据是证明了“根据劳动时间根本得不到一个确定的交换比例，即得不到一个确定的商 ...

“马克思本人真的说过交换比例是变动的，比如《资本论》第92页，第122页（这两处说的都不是价格和价值，而是价值本身）。”

马克思讲过价值变动，可以，那么是什么导致价值变动？

变动范围有多大？

我证明了仅仅根据劳动时间，商品价值的变动范围可以达到无穷大，这样的价值论有用吗？

这里提醒你一下：引用原文要写出《资本论》第几卷，哪个出版社哪个版本，否则叫别人去哪里找这两页？

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2020-1-19 02:06:04

zazheng 发表于 2020-1-18 23:15
第一，你所谓绝杀斯密的根据是证明了“根据劳动时间根本得不到一个确定的交换比例，即得不到一个确定的商 ...

“社会科学不同于自然科学，很多理论不能直接用仪器测量证明，只能是通过逻辑和实践验证。”

问题是逻辑推导不出劳动价值论，无法测量劳动价值，也无法在实践中检验。

“你又抬杠：你怎么知道仪器测出来的就是引力？ ”

不要以你之心度我之腹。

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2020-1-19 02:08:47

zazheng 发表于 2020-1-18 23:20
我可没承认你绝杀了斯密啊。你的无穷大的前提是一定范围的变动吧？这不是基本的逻辑吗？我要说的就是，你 ...

“你的无穷大的前提是一定范围的变动吧？”

你到底懂不懂语文啊？在一定范围里的变动还叫“可成交比例范围是无穷大”吗？

你无法否定无穷大这个论证结果，于是千方百计掩饰、淡化它。

如果你真的自信自己是正确的，就不要玩这种小花样。

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2020-1-19 02:14:00

zazheng 发表于 2020-1-18 23:36
（1）“你是在研究算术还是在研究经济学？”
-------
一个学科如果违背基本的算术逻辑能称得上科学吗？ ...

“你和一个学经济学的人说：经济学课本上弄这么多数学公式干什么。你看他和不和你急！”

经济学当然要用数学公式，但是每个变量的意义要有经济学意义。不能为有数学而数学。

“问题是你的表述错了：（1头/天）：（1张/天）=1:1，这违背基本算术规则。你以为这是从斯密引申出来的，但你的引申错了。“

一头海狸换一张熊皮，就是 1头海狸：1张熊皮，只写数量的话，就是 1:1，和“天”有什么关系？

斯密的英文原著根本没有你所谓的“量纲”，“头”、“只”、“张”等都是中文的特点，是在《国富论》翻译为中文时译者加上去的。现在看你还怎么自圆其说。

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2020-1-19 02:16:02

zazheng 发表于 2020-1-18 23:36
（1）“你是在研究算术还是在研究经济学？”
-------
一个学科如果违背基本的算术逻辑能称得上科学吗？ ...

“如果所有的商品单位都是“件”，那是不是说所有商品都是一类？（照这个思路你都快找到抽象劳动的答案了）”

可以相互交换的东西里的确有等量相同的东西，但是这个东西是不是必然仅仅是劳动，谁也没有证明出来过。

斯密的想当然已经被我证伪了。

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2020-1-19 02:27:09

zazheng 发表于 2020-1-18 23:46
（1）“既然无偿投资不符合客观规律，那你为什么要批判有偿投资呢？”
-------
无偿投资不符合当前历史 ...

“无偿投资不符合当前历史阶段的规律，可是未必不符合未来的规律啊。”

那你们在宣扬马经时首先应该告诉大众：这个理论不符合当前历史阶段的规律。

不要误导民众和官员。

“我没说不许有偿投资啊，理由见（1）；再者，除了个体的投资还有国家投资呢，中外都有例子啊”

你们坚持马经，把资本利润一概视为剥削所得，整天叫喊消灭私有制，私人投资者都被你们吓跑了，这不等于是在禁止个人有偿投资吗？

国企的效率一塌糊涂，靠垄断攫取暴利，压榨民众，历史早已证明国企不仅无法依赖，还是发展经济的绊脚石，是对国企基层员工和广大消费者的双重剥削者，你却把发展经济的希望寄托在国企上，如果你不是国企高管，不是国企既得利益者，只是普通老百姓，那你真是一个受虐狂啊！

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2020-1-19 02:33:02

zazheng 发表于 2020-1-19 00:14
说剥削有利，马克思不会生气的：
“资产阶级在它的不到一百年的阶级统治中所创造的生产力，比过去一切时 ...

你想说马克思自相矛盾了，他一方面赞扬资本家的贡献，另一方面又把资本家的利润完全视为剥削所得，我也没有意见。

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2020-1-19 08:45:32

hj58 发表于 2020-1-19 02:27
“无偿投资不符合当前历史阶段的规律，可是未必不符合未来的规律啊。”

国企的效率一塌糊涂，靠垄断攫取暴利，压榨民众，历史早已证明国企不仅无法依赖，还是发展经济的绊脚石，是对国企基层员工和广大消费者的双重剥削者，你却把发展经济的希望寄托在国企上，如果你不是国企高管，不是国企既得利益者，只是普通老百姓，那你真是一个受虐狂啊！

1，你用什么指标，来衡量企业效率？

2，你用什么数据，来说明国企的效率一塌糊涂？

3，北欧，法国，新加坡，等等，等等，都有广大的国企，你如何观察分析？

4，你说国企是发展经济的绊脚石，那么你就是说，你懂得如何发展社会经济，你是有理论根据的，你知道私企是发展经济的垫脚石，等等。请问你的这些理论根据，理论模型，在哪里？

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2020-1-19 23:03:16

hj58 发表于 2020-1-19 02:16
“如果所有的商品单位都是“件”，那是不是说所有商品都是一类？（照这个思路你都快找到抽象劳动的答案了 ...

你说谁也没有证明出来过不亏心吗？《资本论》第一卷第一篇第一章商品，第2节体现在商品中的劳动二重性就是证明过程

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2020-1-19 23:15:50

hj58 发表于 2020-1-19 02:14
“你和一个学经济学的人说：经济学课本上弄这么多数学公式干什么。你看他和不和你急！”

（1）也就是说英语里都没有量词，是吗？a bear 就应该翻译成一熊？
（2）0.5头/天到底是斯密写的还是你自己写的？“头”这个单位是你加上的吧？就算是《国富论》的翻译者把你带沟里了，可你的证明就是从这开始的，谁带进去的不重要，重要的是结果：你的证明不是在沟里吗？
（3）“经济学当然要用数学公式，但是每个变量的意义要有经济学意义。不能为有数学而数学。”
------
第一句话是不是应该恰恰应该由我来说？第二句话本身没错，但是既然你的理论有了数学表达，那就应该表达正确。我这话也没错吧？

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2020-1-19 23:23:34

hj58 发表于 2020-1-19 02:08
“你的无穷大的前提是一定范围的变动吧？”

“你到底懂不懂语文啊？在一定范围里的变动还叫“可成交比例范围是无穷大”吗？”
----------
（1）你的意思是“一定范围”=“有限范围”，我说一定范围包含了有限和无限两种情况，到底谁错了？
（2）就说是无穷大吧，那它终究是个比值吧？你觉得强调无穷大就可以回避量纲问题了？

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2020-1-19 23:28:06

hj58 发表于 2020-1-19 02:02
“马克思本人真的说过交换比例是变动的，比如《资本论》第92页，第122页（这两处说的都不是价格和价值，而 ...

（1）这个是我忘写了：《资本论》第一卷
（2）“我证明了仅仅根据劳动时间，商品价值的变动范围可以达到无穷大，这样的价值论有用吗？”
------------
我再说一遍：你的证明在第一步就错了，量纲不一致，比值得不出

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2020-1-19 23:42:52

hj58 发表于 2020-1-19 01:58
“你所谓绝杀斯密的根据是证明了“根据劳动时间根本得不到一个确定的交换比例，即得不到一个确定的商品价 ...

（1）“斯密认为一头海狸“当然”换两头鹿是 1:2，但是我证明实际交换比例可以是在 1:1 到 1:5 之间，如果产品更加复杂，这个比例范围还可以扩大，例如从 50:1 到 1:10，甚至更大，趋向无穷大。这个证明有什么数理上的问题？”
--------------
你错就错在尝试证明1:1或者1:5的时候，有意无意忽略掉了量纲，换句话说，加上单位，这个比例你得不出来。
（2） two deer——你的意思是英语里没有量词？只能翻译成“两鹿”？
（3） it usually costs twice the labour to kill a beaver which it does to kill a deer, 你看，斯密强调的是 twice the labour ,而如果说斯密的理论有漏洞，那漏洞就在这个labour应该写成abstract labour，马克思把这个洞堵上了

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2020-1-19 23:47:01

hj58 发表于 2020-1-19 02:27
“无偿投资不符合当前历史阶段的规律，可是未必不符合未来的规律啊。”

你这话说的，党章里还写着实现共产主义呢，也没见投资都跑了啊

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2020-1-19 23:47:06

hj58 发表于 2020-1-19 02:27
“无偿投资不符合当前历史阶段的规律，可是未必不符合未来的规律啊。”

你这话说的，党章里还写着实现共产主义呢，也没见投资都跑了啊

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2020-1-20 00:08:48

hj58 发表于 2020-1-19 02:33
你想说马克思自相矛盾了，他一方面赞扬资本家的贡献，另一方面又把资本家的利润完全视为剥削所得，我也没 ...

你看，你也对历史唯物主义没有意见了。
话说到这个地步，再说下去也没什么新意了。闲扯几句当总结：第一，既然你都搬出了斯密的原文，是不是也去读一下马克思著作比较好？你只要看看共产党宣言第一部分，你就不会说“一方面赞扬资本家的贡献，另一方面又把资本家的利润完全视为剥削所得”是自相矛盾。马克思判断一个生产关系进步与否的标准不是剥削，而是这种生产关系是否适应生产力的发展。具体说，如果一种剥削的生产关系能够促进生产力的发展，那它就是有生命力的，相对而言就是进步的；剥削的关系会被淘汰不是因为它不够道德而是因为它不再适应生产力。第二，我不建议你在主贴这个方向上、这个问题上钻下去，这话也是对我自己说的。

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2020-1-20 02:05:01

zazheng 发表于 2020-1-19 23:03
你说谁也没有证明出来过不亏心吗？《资本论》第一卷第一篇第一章商品，第2节体现在商品中的劳动二重性就是 ...

“要生产上衣，就需要进行特定种类的生产活动。这种生产活动是由它的目的、操作方式、对象、手段和结果决定的。由自己产品的使用价值或者由自己产品是使用价值来表示自己的有用性的劳动，我们简称为有用劳动。……”

这种文字你还好意思说它是“证明”？

生产活动的内容什么时候突然只剩下“劳动”了？

资本呢？土地呢？管理呢？都没有贡献？

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2020-1-20 02:17:55

zazheng 发表于 2020-1-19 23:15
（1）也就是说英语里都没有量词，是吗？a bear 就应该翻译成一熊？
（2）0.5头/天到底是斯密写的还是你自 ...

我使用中文，当然要写“头”。我只是告诉你：在这个问题上，什么“头”不“头”的根本不重要，不是问题。

我现在也明白了，你是自己被自己绕糊涂了。

“一头海狸换两头鹿”被简写为“1:2”，你改写成“1/2”，于是觉得最后的结果（二分之一，0.5）有单位上的问题（你说是“量纲”问题）。

实际上非常简单，即使把 1:2 写成 1/2（二分之一），或 0.5，量纲也没有问题，最后结果的单位就是“每头鹿换几头海狸”，1:2，1/2，都是“每头鹿换 0.5 头海狸”，或 0.5（海狸/鹿）。

你以为两数相除，这两数的量纲就必须一样，实际上根本不需要。

速度公式还记得吗？公里数除以时间数，最后结果的单位是“每小时若干公里”，即“公里/小时”。

因此，一头海狸换三部手机就是 1/3 或 0.333（海狸/手机）。

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2020-1-20 02:20:55

zazheng 发表于 2020-1-19 23:23
“你到底懂不懂语文啊？在一定范围里的变动还叫“可成交比例范围是无穷大”吗？”
----------
（1）你的 ...

“我说一定范围包含了有限和无限两种情况，到底谁错了？”

你错了。“无穷大”就不可能是“一定”。任何数字除以 0 结果是无穷大，这个结果不可能是“一定”。

去问问你的算术老师吧！

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2020-1-20 02:25:09

zazheng 发表于 2020-1-19 23:42
（1）“斯密认为一头海狸“当然”换两头鹿是 1:2，但是我证明实际交换比例可以是在 1:1 到 1:5 之间，如果 ...

“如果说斯密的理论有漏洞，那漏洞就在这个 labour 应该写成 abstract labour，马克思把这个洞堵上了”

这里首要的问题不是具体劳动还是抽象劳动，而是商品的“等量共同”的东西未必全是劳动。

即使你使用抽象劳动概念，你首先要证明可交换的商品里的等量共同的东西是劳动。

实际上斯密的想当然要解决的是这个问题。

你根本没有理解斯密和马克思等劳动价值论者遇到的首要难题，你也根本不了解围绕劳动价值论的争论的核心问题是什么。

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2020-1-20 02:26:06

zazheng 发表于 2020-1-19 23:47
你这话说的，党章里还写着实现共产主义呢，也没见投资都跑了啊

“也没见投资都跑了啊 ”

难道你还要投资“都”跑了，才承认自己在胡说八道？

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2020-1-20 02:30:19

zazheng 发表于 2020-1-20 00:08
你看，你也对历史唯物主义没有意见了。
话说到这个地步，再说下去也没什么新意了。闲扯几句当总结：第一 ...

“如果一种剥削的生产关系能够促进生产力的发展，那它就是有生命力的，相对而言就是进步的；”

这句话的前提就错了。

任何人至今无法证明资本利润只能来自剥削。所以，把资本主义称为“剥削的生产关系”本身就是无厘头。你先把劳动价值论证实了，再来说这个话。

实践已经证明，倒是消灭资本主义生产关系以后建立起来的制度对劳动人民存在严重的剥削。劳动人民用脚投票，纷纷偷渡逃离，足以说明问题了。

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2020-1-20 09:51:44

hj58 发表于 2020-1-20 02:30
“如果一种剥削的生产关系能够促进生产力的发展，那它就是有生命力的，相对而言就是进步的；”

任何人至今无法证明资本利润只能来自剥削。所以，把资本主义称为“剥削的生产关系”本身就是无厘头。你先把劳动价值论证实了，再来说这个话。

劳动价值论的基础和核心是：人类的劳动，创造人类的产品。

换言之，上帝、大自然不创造人类的产品，机器、原材料也不创造，资本、资本家也不创造。

如果上述正确，那么，剩余价值论必然正确，不言而喻，不证自明。

王大头石开石山水牧场黄佶罗鹏小琪琪陈天才等等请进

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2020-1-20 09:57:07

hj58 发表于 2020-1-20 02:30
“如果一种剥削的生产关系能够促进生产力的发展，那它就是有生命力的，相对而言就是进步的；”

实践已经证明，倒是消灭资本主义生产关系以后建立起来的制度对劳动人民存在严重的剥削。劳动人民用脚投票，纷纷偷渡逃离，足以说明问题了。

上述，
1，这些都是具体事件，需要具体分析，不一定能够当做证据来使用。譬如，某某公有制失败，可能是由于腐败，不是由于公有制本身。譬如，某某劳动人民逃跑，可能是由于贫穷，不是由于公有制。譬如，美国航天飞机爆炸，不一定是由于航空理论之错误，可能是由于工艺之疏漏。譬如，张三用刀把李四杀了，不一定就是凶手，可能是见义勇为，正当防卫。

2，即便能作为证据，也不足以做出证明。譬如，古罗马的民主失败了，这证明了，人类的自由民主理论、自由民主理想就错了？人类的自由民主实践就必然完蛋？

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2020-1-20 14:56:08

hj58 发表于 2020-1-19 02:27
“无偿投资不符合当前历史阶段的规律，可是未必不符合未来的规律啊。”

国企的效率一塌糊涂，靠垄断攫取暴利，压榨民众，历史早已证明国企不仅无法依赖，还是发展经济的绊脚石，是对国企基层员工和广大消费者的双重剥削者，你却把发展经济的希望寄托在国企上，如果你不是国企高管，不是国企既得利益者，只是普通老百姓，那你真是一个受虐狂啊！

国企控制95%的工业，人均GDP超过30万

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