王大头石开石山水牧场黄佶罗鹏小琪琪陈天才等等请进

1993110

5695

收藏 2020-01-16

劳动价值论的基础和核心是：人类的劳动，创造人类的产品。

换言之，上帝、大自然不创造人类的产品，机器、原材料也不创造，资本、资本家也不创造。

那么，前面提到了，行业劳动量=产出值=成本+加成=预期啊货币收入，实现收入=预期收入*成交比例，

那么，前面说到了，劳动对应产品，产品对应消费，消费对应效用享用，对应生存休闲，对应生活发展，等等，

总之，都是从人类这个主体而来，从人类的劳动而来。

劳动，效用，费用，成本，利润，供给，需求，价钱，风险，货物、货值等等，都可以用劳动价值论来表达：

行业劳动量=价值量=社会必要劳动时间=必要劳动时间等+剩余劳动时间=使用价值量=交换价值量=价钱量=产出值=成本*（1+执行利润率）=可实现收入/（1－过剩率）=销售实现部分+积压过剩部分=预期收入

行业劳动量=价值量=社会必要劳动时间=使用价值量=产品量及货品量=预期使用若干人天的产品货品。

所以说，劳动价值论是正确的，全面的，也是方便好用的，也完全可以进行数理的处理，数理的分析。

如果驳斥劳动价值论，否定劳动价值论，可以从上述来入手。

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1993110

2020-1-16 19:28:55

批判资本论等等，是很对很好的，很必要，很应该。

但是，应该真心批，应该用心批，应该以学术对学术，以学理对学理。

这样，才能挖掘根源，见得实效。

否则，一个人，一辈子，说说俏皮话之类，风凉话之类，泄泄泄愤之类，等等等之类，等等等之类，那都没有什么用啊。

一张嘴，一闭嘴，除了空气的瞬时振动之外，几平方米范围内的振动振动，社会的角落里，还不如四季的季风。

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1993110

2020-1-16 19:34:40

像黄佶教授，他的高见无非是，

1，机器能劳动。

2，交换能节省尚未发生、不会发生的正无穷劳动。

3，资本家能心力劳动。

这些，恐怕在学术上站不住脚，或许就有低级错误。

譬如，机器如果能劳动，那么机油就没有作用？汽油就没有作用？机器的气缸的缸体的钢铁元素就没有作用？奶牛产奶就没有作用？太阳公公和小叶子天天搞光合作用，生产糖分等等，那就没有作用？

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1993110

2020-1-16 19:42:57

像山水牧场他认为，

山水牧场发表于 2020-1-16 15:43

至于工人，自从劳动效率提高到 “工人去资本家工厂打工，使用资本家的生产资料，他自己只付出和在家里不使用资料时一样、甚至更少的劳动时间、技能和强度，却获得了比在家里不使用生产资料时劳动所生产的多得多的产品”的水平的时候，就已经不是资本家剥削工人，而工人在剥削资本家了。

他上述，暗含一个前提。他使用了这个前提，依赖于这个前提。

这个前提是：工人劳动者的作用贡献=工人劳动者使用自家的少量的简单的生产资料，所能创造的财富。

他所谓的工人剥削资本家，依赖于：生产资料它的作用贡献+上述工人劳动者的作用贡献=产品的财富。

但是，他上述这些，必须进行论证，给予证明。

而且，他上述这些，需要面临一些课题，一些问题，

譬如，生产资料它的作用贡献，是什么？是多少？

譬如，研究科学和研制机器的科技人员等等，他们的作用贡献，是什么？是多少？

譬如，即便生产资料有作用，或者，搞科技发明的科学家等等有巨大作用，那么，这些跟资本，跟资本家，还是难以等同的。

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1993110

2020-1-16 19:50:33

还有其他许多课题，许多问题，这里就不列举了。

总之，一定要真心批，一定要用心批，一定要拿出学术学理，发现资本论等等的真正问题。

否则，不如啊，在球场操场上，画上几个小人，再写上：资本论你没有学术，资本论你不是一本学术论著，资本论你的水平太低，资本论你全盘错误，资本论你根本不用我批，你本来就不成立，资本论我不认识你，等。

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1993110

2020-1-16 19:54:27

实话来说，马克思主义经济学，其基础，其核心，就一条：人类的劳动，创造了人类的产品。

那就是天上掉馅饼，天天掉馅饼，遍地掉馅饼，人类也得懂得识别，懂得伸手捡拾。

捡拾了，人类自己的手中肚子当中，才有馅饼。

不捡拾，人类站在遍地的馅饼之上，全饿光了。

那么，上述这1条，假若是如果成立了，则一切顺理成章，自然而然，驶入破竹，无法阻挡。

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1993110

2020-1-16 19:58:43

像黄佶教授，纠结于纠缠于，劳动量大的产品，价钱不一定大啊，可能很小，太小，好小，还或大或小，还又大又小。

其实，纠结这个干嘛？纠缠于这个没意思啊。

因为，一切的人类产品，一律由人类劳动创造。产品量是什么？是人类的创造，是人类量，创造量。

你管它值多少钱，爱咋地咋地。它自己，都是劳动的量，它值得钱，也是劳动的量。

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1993110

2020-1-16 20:02:06

劳动价值论的基础和核心是：人类的劳动，创造人类的产品。

换言之，上帝、大自然不创造人类的产品，机器、原材料也不创造，资本、资本家也不创造。

上述就是命门，就是关键，就是根本。上述，有一点不成立，其中之一不成立，则劳动价值论全面垮塌，并且立马垮塌。

大家，都要加油啊。

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1993110

2020-1-16 20:38:13

政治经济学的基础概念很简单

商品就是产品，价值就是劳动

什么叫社会必要劳动？

死劳动还能劳动吗？前人还在劳动吗？

同种劳动、异种劳动和等价交换

无人工厂问题

供求，交换，价格，劳动。

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1993110

2020-1-16 20:39:00

资本剥削的合法性正当性完全不成问题

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qi509

2020-1-16 22:42:00

你的东西好比相声《扒马褂》。

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1993110

2020-1-16 23:33:26

qi509 发表于 2020-1-16 22:42
你的东西好比相声《扒马褂》。

小琪琪你好比听相声的，你还真逗。

其实，有理就说，有错就指，你也就行了。不然，你也就看看热闹，听听相声去吧。

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qi509

2020-1-17 09:06:41

1993110 发表于 2020-1-16 23:33
小琪琪你好比听相声的，你还真逗。

其实，有理就说，有错就指，你也就行了。不然，你也就看看热闹，听 ...

应该说，你诠释的没错。确实是那么回事。这也就是我说的：马克思的第一篇、第二篇都是为第三篇做铺垫的。

但是。它却如同《扒马褂》里：高头大马掉在茶杯里淹死一样。一般人还真没你这种水平把它转化出来。

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山水牧场

2020-1-17 10:09:20

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1993110

2020-1-17 11:58:19

山水牧场发表于 2020-1-17 10:09
说明
0，我赞成劳动价值论；1，表中这个生产过程的价值构成，均不考虑资本家的创造性劳动，事实 ...

事实上资本家的创造性劳动，有且非常重要

资本家的定义是什么，什么叫资本家？你说的资本家，是什么？你的定义是什么？
资本家的劳动，资本家的创造性劳动，是什么？又都是哪些？
这种劳动的产品、成果、创造物，是什么？

你必须先下定义，拿出定义，内涵，外延，都指出来。
你不能光说资本家劳动，资本家的创造性劳动，这就成了空喊，这不叫搞学术。

资本家的劳动

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1993110

2020-1-17 12:09:06

山水牧场发表于 2020-1-17 10:09
说明
0，我赞成劳动价值论；1，表中这个生产过程的价值构成，均不考虑资本家的创造性劳动，事实 ...

6，生产出来的产品数量的公平分配，按各方的抽象劳动量进行。多分或者少分，就构成了剥削。

分配，和生产，是二个不同的问题。
分配，以任何形式，任何途径，任何方法来搞，都是分配，都是对既定产品、产值的分配。

剥削，是分享的意思。劳资双方，分享了产品、产值，对产品、产值做了瓜分。
应该的剥削，合法剥削，合理剥削，皆大欢喜的剥削，利国利民的剥削，仍旧是剥削。
应该的分享，合法分享，合理分享，皆大欢喜的分享，利国利民的分享，仍旧是分享。
是否剥削，不在于合法合理等等，是在于，劳资双方分享的那个产品、产值，是不是人类成果、劳动成果？

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1993110

2020-1-17 12:22:46

山水牧场发表于 2020-1-17 10:09
说明
0，我赞成劳动价值论；1，表中这个生产过程的价值构成，均不考虑资本家的创造性劳动，事实 ...

考虑这么一个简单的和典型的事例：

1，劳动者张三，在自己家里，没有面粉，而生产面条，则产量=0，

2，劳动者张三，在自己家里，有10斤面粉，用擀面棍，而生产面条，则产量=20斤。

3，劳动者张三，在老板家里，用1010斤面粉，用和面机，用压面机，这么生产面条，则产量=2020斤。

以上，上班时间均为一天的八小时。其他一切相同，忽略不计。

请问：上述三种情况下，特别是第三种情况中，劳动者张三的作用贡献是多少，是多大？

如果你认为，
对上述面条，
和面机压面机等机器，面粉等原材料，或者研制生产机器、面粉的人们，或者老板等等，分别有什么作用贡献，
那么，你需要具体指出来，做出定义，做出计量。

劳动价值论是认为，一切产品，任何产品，都是劳动者的劳动结果，都是人类劳动的创造。

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1993110

2020-1-17 12:46:20

山水牧场发表于 2020-1-17 10:09
说明
0，我赞成劳动价值论；1，表中这个生产过程的价值构成，均不考虑资本家的创造性劳动，事实 ...

可以再考虑一个简单的和典型的事例，

有一个发型师李四，他的手艺没的说，很高超，穷顾客，富顾客，都很喜欢，很赞赏，名声卓著。

1，发型师李四，在自己家里，给任何顾客做发型，一天八小时做八个，价钱80元。这是简陋的环境。

2，发型师李四，在老板家里，给高尚顾客做发型，一天八小时做八个，价钱8280元。是奢华的环境，鲜花喷泉，意大利地砖，非常高级高档高尚，

请问：上述的价钱80元当中，上述的价钱8280元当中，发型师李四的作用贡献分别是多大多少？

说明：

老板的家里金碧辉煌，高级高档高尚，但是富裕的顾客虽然喜欢这个，可不是奔着这个环境来的，因为，富裕的顾客自家里也这样，等等。来这里，当然是为了做发型，在一个高雅舒适的环境当中，来做发型。

李四在自家里工作的时候，一天做八个发型，价钱共计80元，相当于日工资是80元，他给他发的，这里忽略原材料等费用。
李四在老板家工作的时候，一天做八个发型，价钱共计8280元，其中，李四领取日工资280元，老板给他发的。

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山水牧场

2020-1-17 14:13:41

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山水牧场

2020-1-17 14:16:08

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山水牧场

2020-1-17 14:18:26

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1993110

2020-1-17 14:18:28

山水牧场发表于 2020-1-17 14:16
自已去算，我没兴趣回答这种无聊问题！

你自己算不出来，则你的所谓理论观点，那就是空喊，如同，你说你是小仙女，还是上帝。

这个可不无聊，这直接决定，你是空喊，还是搞科研，搞批判。

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山水牧场

2020-1-17 14:19:52

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1993110

2020-1-17 14:34:58

山水牧场发表于 2020-1-17 14:13
资本家的定义是拥有生产资料并且组织生产的人。

资本家的创造性劳动表现在

资本家的定义是拥有生产资料并且组织生产的人。

你辞不达意，或者，你用词不当。
你应该这么讲话：资本家，是拥有生产资料，且将生产资料用于生产，用于雇佣生产，用来谋利营利。等等。

一群挑夫，也拥有生产资料（绳子扁担），也组织生产（揽活，十八个人抬一个大梁），这也是资本家吗？等等。

组织生产，这个有歧义。譬如小工头，他就不组织生产吗？他招呼一群人，领到工地，安排活计，指挥干活，维持纪律，等等。

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1993110

2020-1-17 20:51:15

山水牧场发表于 2020-1-14 22:28 在高度现代化的今天，一条年产值几十亿，利润几个亿的生产线，也许只要几个工人，每天只需要按几下按钮，。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

这个，要就事论事，各账各算。人们各有各的劳动。那你不能说，稻农种的稻谷，则大米干饭也是稻农做的。
那你不能说，牛顿创作的牛顿定律，所以，你受的物理学教育，是牛顿教的，不是你老师的劳动。

这个，不过是劳动量的核算问题。
劳动仍旧存在，仅仅不过，劳动量可能趋向于稀薄，劳动效率趋向于很高很高。
就是说，你发明创造了飞机，这个很厉害，后果巨大，功效极好。
但是，运送旅客的，那是飞机驾驶员啊。
你耗费一百年研制的飞机，他一天开一个来回，运送了十万公里人。
那么，这无非就是说，飞机驾驶员的劳动量，相对牛车的运输效率来说，趋向于极大降低。

那么到了未来，仅仅一个人，耗费一分钟，看了几眼，按了一下按钮，他就生产出了一亿个鸡蛋。这个，就是他生产的（他利用了前人他人的高超科技，是对前人他人科技的利用行为），
仅仅不过，他的劳动量很小很少了。

前人他人，一代一代，发展积累无数的高潮科技，不就是为了某一天，一个人按一按，他就能高效生产吗？

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1993110

2020-1-17 21:25:27

1，假设，大家都是原始人，用石块、木棒打猎，效率相当低。突然有一天，张三发明了弓箭，大家也学会了制作弓箭，和使用弓箭，捕猎效率大大提高。
那么，如何观察分析上述这种情况呢？
这个，各账各算。
研制弓箭，是研制弓箭的劳动，有研制的劳动时间，有研制的劳动产品，还有弓箭的制作技术，使用技术等等。
使用弓箭，是使用弓箭的劳动，有使用的劳动时间，有使用的劳动产品。使用弓箭，是收获利用了相关的科技。

或许说，没有弓箭之前捕猎效率很低。发明弓箭（无论这个发明过程是艰难绵长还是简单短暂）后，捕猎效率明显提高啊。
是的。
但是，研制弓箭的劳动，是发明研制劳动。即便这个发明研制的功效、后果，很大很显著。
但是，使用弓箭的劳动，是使用弓箭劳动。虽然，使用弓箭，根本离不开发明弓箭的劳动。
巧妇难为无米之炊。没有稻米，巧妇根本不能做米饭。有了稻米，米饭是巧妇做的，不是稻农做的。

2，一条高度自动化的生产线，只需要几个劳动者，只需要按几下按钮，顶多来回散步查看几眼。但是生产效率很高。
是的。
那么，此时这几人的劳动量是相当小的，甚至趋向于零。假若发工资，工资总额相当小，很小。而产量很大，产品很好。
此外，原始人起初是采集。后来刀耕火种，春天撒种子，到了夏天秋天才回来收获，这是高科技，也明显提高了生产效率。

3，按照马克思主义，在资本主义的企业中，企业利润应该归资本家，实际归资本家，但是，这恰恰就叫剥削，才叫剥削。

4，按照马克思主义，企业利润假若归公民（国家资本主义），或者归企业职工（按劳分配，社会主义），则更能发展生产。
那至于说了，此时投资从哪里来，积累如何进行，企业如何管理，公仆如何管理，等等，这都是另外的话题、课题了。
那至于说了，假若搞公有制，或者搞社会主义，那必须纯而又纯，百分之百吗？等等，等等，这也是另外的话题、课题了。

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1993110

2020-1-17 21:26:31

山水牧场发表于 2020-1-17 14:18
不再回复你的任何问题，今天是破例！对你不再有任何兴趣！

懂得用火，进行用火，是高科技。这个高科技，使得人类在地球出现、成熟、发展。一千年来到现在的全部科技加起来，也远远不如它。
那么，懂得用火，进行用火，得创造多大的价值啊？
这个，不能这么说。

用火，确实非常非常非常有意义，有开天辟地的后果，有再造乾坤的功效。
但是，烤鸭是谁烤的啊？全聚德。不是远古的原始人类和前人类。

发明研制扁担，是发明研制扁担的劳动。使用扁担，是使用扁担的劳动。
发明研制拖拉机，是发明研制的劳动，使用拖拉机，是使用的劳动。

发明研制非常自动化的流水线，是发明劳动，一个人在一年当中，只需要来看一眼，按一下按钮，是看一眼的劳动，按一下的劳动，劳动量非常稀薄，非常稀少了，这个人的劳动量，甚至趋向于零。

到了未来，连发明，创造，科研，研制，搞数学，搞物理学，搞哲学，搞工程，搞安装，都由机器人它们自动进行了，主动进行了，此时，相关的全人类的劳动量，甚至趋向于零。这都不是人类了，叫人神，神人。这也不是机器人了，叫灵人。

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2020-1-17 21:27:46

山水牧场发表于 2020-1-17 14:19
别人问同样的问题，我也许会回答，你问，我不再回答。就这么简单~！你也不要再@ 我了。 88

你以前，从欧洲到美洲，传递给信息，需要骑马，坐船，耗时半年。后来，有了电报，瞬时传递了。

你以前，生产个鸡蛋，需要粮食，变成饲料，再喂鸡等等。后来，你拿空气直接生产鸡蛋了。

你以前，挑水来浇地，耗费一天较完。后来，你一按按钮，一千元的电动机，抽水机，电力，就浇完了。

就事论事，各账各算。

科研是科研劳动，生产是生产劳动。低效劳动仍旧是劳动，高效劳动也仍旧是劳动。

你不能说，使用抽水机，按一下按钮，铺一下水管，选一选时机地点，等等，那就不是浇地的劳动，那就没有浇地。

那至于说了，你搞低效劳动，劳动量大，效率低。你搞高效的劳动，劳动量小，效率高，甚至效率很高，劳动量趋向于零，那就不是劳动，那就没有劳动结果，劳动成果，劳动产品了。

这都是劳动量的问题，劳动效率的问题。仅此而已。

再一点，资本剥削是否存在，资本剥削是否应该，这都两码事的啊，都是不同的问题啊。

资本剥削很应该，很好，很对，很必要，所以，这恰恰就是剥削，还是剥削，只不过很对很好很应该而已啊。

很应该的剥削，很对很好的剥削，那就不是剥削了吗？

你不能因为剥削很对很好很应该，就说剥削不是剥削了。

况且，所谓剥削，不过是分享而已，劳资分享成果，劳资分享财富。你能反对分享吗？

更加况且的是，所谓剥削，不过是一种客观上的分块而已，你一块，我一块，分成了二块，这是客观现象而已。

剥，就是剥洋葱的剥，削，就是削苹果的削，剥削就是切块分块而已。一个整体、总量，分成了若干块，若干片。

归根结底，你若是反对剥削，否定剥削，你应该深入研究的是：

劳资分享的成果，是人类劳动成果吗？

还是上帝的硕果？或者是老板的硕果？或者是机器它们的成就吧？等等等。

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1993110

2020-1-17 22:12:25

研制一个自动化系统，100人用了10年，共1000人年。

生产这个自动化系统，10个人用了1年，共10人年，

运输、装配这个系统，1个人用了1天，共1人天。

使用利用这个系统，1个人花费了1秒钟，共1秒钟人。

那么，上述这些，都是劳动，各有各的劳动结果。

那么，上述这些，关键是如何衡量劳动量。

如果你放眼生产、装配、使用这个一系列的过程，那么使用过程中的按一下按钮的一秒钟人，相当于零。

如果你着眼于使用过程，那么这个劳动量是1秒钟人。

如果你着眼于使用过程，那么使用过程这个劳动，效率很高很高。

如果你着眼于使用过程之来源，那么，这个效率很高很高的成果，是发明研制生产运输装配等等一系列的劳动过程，给造就。

所谓前人栽树，后人乘凉。

前人千辛万苦，栽培选育了果树，一年一年的种植之后，小孩子一伸手，摘到了大果子，硕果累累。

那么，摘果子，确实是小孩子摘的，并且，这个劳动很简单，很短暂，而收获很大，硕果累累。

那么，种果树，确实是前人栽培的，并且，这个前人的劳动，造就了小孩子使用利用的可能，造就了小孩子一伸手之高效效果。

这个，也好比力量的传递。

有一个巨大的力量，从前人的手里，传递到小孩子的一伸手当中。

那么，这个力量，是前人的，同时，也是小孩子手中的。

这个确实是前人的力量。这个确实是小孩子的力量。

古代的小孩子，拉不了弓箭。现代的小孩子，能打枪。

打枪，并不是前人他人打的，这个也确实是小孩子打的。

虽然，这个是前人他人的力量，为小孩子收获利用。

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2020-1-17 22:36:25

古人挑水，山路难走，水桶太小，也太沉了。一天才挑水2大缸。

古人用竹子，搞一个自来水系统，山泉水它自己流过来了，用水很方便了。

那么，一个古人用一天的时间，考察路线，再用一天备料，再用一天生产，就完工了自来水系统，总共算3人天。

那么，这一套自来水系统，能连用多年，且水量充足。

不妨假设为，3人天的劳动，能天天用水20大缸，连用3000天。

问：这套自来水的生产劳动量是多少？

答：就3人天。虽然，能天天用水20大缸，连用3000天。

那你不能说，结果这么好，功效这么大，效率这么高，怎么才3人天啊？

因为，就是这么好，这么大，这么高，就是3人天的劳动量。

推而广之，社会进化了，1人小时就能搭建好这么一套自来水系统，就从3人天的生产劳动量，变成1小时人了。

推而广之，更加进化了，1秒钟就能得到20大缸水了，劳动时间趋向于零，变成了纯消费，纯享用，坐享其成。

所谓人化的自然嘛，天上掉馅饼了。

以上的搭建自来水系统，可以看成科研，生产，

以上的利用使用自来水系统，可以看成收获、利用、使用前人他人之科技力量、科技产品的劳动，也可以看成消费、享用。

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