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王大头石开石山水牧场黄佶罗鹏小琪琪陈天才等等请进
1993110
2020-1-18 10:12:05
人类捣蒜一分钟，这个产品能吃一顿。

人类蒸饭一小时，这个产品能吃一天。

人类修建十年，修建都江堰，这个产品，能用一千年，功效后果，源源不断。这里忽略后人的维修维护等。

那么，修建都江堰的劳动，那就是修建过程本身，为若干劳动者的十年，譬如500万人年。

那么，修建都江堰的产品，那就是都江堰的本身，就是这个设施，一整套设施。

那么，后来的一千年当中，一千年之后，人类使用都江堰，利用都江堰的功效，好处，后果，譬如搞引水浇灌，

那么，另有引水的劳动，浇灌的劳动，及其产品。就事论事，各账各算。譬如，引水劳动是1人小时，浇灌劳动是2人小时。

那么，假若引水的劳动，浇灌的劳动，相当高效，相对来说极其高效，而产量很大很多，此时，此种情况下，相关劳动量趋向于零，再进而，相关劳动趋向于纯消费，纯享用，而不再是生产，不再是劳动。

譬如太阳能发电板，这有研制的劳动，生产的劳动，运输装配的劳动。设为一台发电板是1人天。
那么，对于居民来说，自家房子上有太阳能发电板，自家天天使用它，利用它，享用它。设为一台发电板被使用1千人天。
亦即，这类似于居民购买发电机，运行发电机，开办发电厂，进行发电的劳动，类似。
并且，对于居民来说，相关的操作活动、管理活动，等等，在劳动过程上近乎于业余休闲行为，在劳动量上趋向于零，
则说：仅就居民的使用行为，利用过程，这么来看，这可以认为，居民没有再劳动，在劳动，几乎是纯消费，纯享用了。

那么，对于未来的很高级和无比高级的各种自动机器，机器人等等，都是诸如此类。
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1993110
2020-1-18 10:19:41
设以前，需要10个检修工，各自每天八小时，巡视设备设施，随时维修维护，保障正常运行运转。

后来，经过一些改进，1个检修工，每天八小时，就可以了。

以上，都是劳动，都有相应产品。

再后来，更加有一些改进，譬如人类使用了利用了各种智能化自动化的工具，它们随时随地搞监测，甚至搞维护维修，此时，仅仅只需要一个人了，并且，这个人完全可以另外干别的，譬如去种菜了，每天八小时种菜。那么，此时也有这个人类的检修巡查劳动，但，相当于业余休闲活动了，劳动量也趋向于零了，则说，此时来看，这是人类劳动，有人类劳动，也有相关的产品，但，同时，也可以看做纯消费，纯享用了。就是说，劳动和休闲，生产和享用，几乎融为一体了，彼此不分了。

此时，仅就监测检修这个工作来说，仍旧有，但是几乎趋向于零，几乎等同于消费活动，享用活动了。
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半床花影抱书眠
2020-1-18 11:17:39
1993110 发表于 2020-1-16 20:39
资本剥削的合法性正当性完全不成问题
人类生产劳动的本质是为了取得劳动成果，以满期足人们自身的生存、享受、发展的需要。

人们利用劳动成果来满足自己生存、享受、发展的需要，就是消费；

人类劳动成果能够满足人们消费需要的功能，就是效用；

所以，生产必须与消费联系起来考察；劳动必须与效用联系起来考察。

不能满足消费需要的生产，是毫无意义的，甚至不能称其为“生产”；
不能获得效用的劳动，也是毫无意义的，也不能称其为“劳动”，至多只能算作“游戏”或“娱乐”。

获得效用是劳动的目的，也是劳动的归宿。
人们在生产中付出的劳动的数量与获得效用的数量之间，具有制约关系。人们总是希望付出较少的劳动，来获得更多的效用。人类能够在生产中付出的总劳动量是有限的，如何将一个时期的有限的总劳动量合理地分配于各个生产领域，以取得最大的效用？这是各种经济形态都要需要解决的共同的问题。在商品经济形态中，这个问题是通过市埸的自发调节来解决的。

在商品经济形态中，价格是市埸的核心要素。市埸的自发调节作用，是通过价格与其他各种经济要素相互联系中实现的，而价格与其他各种经济因素之间的相互联系、相互影响，构成了市埸经济中的价格运动，而隐藏在这价格运动背后并支配着价格运动的本质的东西，就是价值。

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1993110
2020-1-18 15:30:11
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-18 11:17
人类生产劳动的本质是为了取得劳动成果，以满期足人们自身的生存、享受、发展的需要。

人们利用劳动成 ...
人类生产劳动的本质是为了取得劳动成果，以满期足人们自身的生存、享受、发展的需要。

人们利用劳动成果来满足自己生存、享受、发展的需要，就是消费；

人类劳动成果能够满足人们消费需要的功能，就是效用；

所以，生产必须与消费联系起来考察；劳动必须与效用联系起来考察。




这些，在数量上来说，就是数学上的对应关系，逻辑上的对应关系。用一个数量的对应关系，就串起来了。
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1993110
2020-1-18 15:42:21
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-18 11:17
人类生产劳动的本质是为了取得劳动成果，以满期足人们自身的生存、享受、发展的需要。

人们利用劳动成 ...
获得效用是劳动的目的，也是劳动的归宿。
人们在生产中付出的劳动的数量与获得效用的数量之间，具有制约关系。人们总是希望付出较少的劳动，来获得更多的效用。人类能够在生产中付出的总劳动量是有限的，如何将一个时期的有限的总劳动量合理地分配于各个生产领域，以取得最大的效用？这是各种经济形态都要需要解决的共同的问题。在商品经济形态中，这个问题是通过市埸的自发调节来解决的。

在商品经济形态中，价格是市埸的核心要素。市埸的自发调节作用，是通过价格与其他各种经济要素相互联系中实现的，而价格与其他各种经济因素之间的相互联系、相互影响，构成了市埸经济中的价格运动，而隐藏在这价格运动背后并支配着价格运动的本质的东西，就是价值。
价值是什么？马克思说，这就是劳动，生产出商品的劳动。
劳动能够创造出使用价值即商品，商品能交换，能消费。消费的时候有功效，效用。劳动是这一切的源泉，叫做价值。
价格是什么？是商品换来的他物，为其他货物，或者为货币。这是拿着商品换来的，亦即拿着劳动换来的。


劳动--商品--交换---价格。
劳动---商品--消费--效用。
劳动到商品，是对等关系。商品到价格，是对等关系。
劳动到商品，是对等关系。商品到消费，是对应关系。消费到效用，是对应关系。
因为劳动是源泉，与其他是对等关系，对应关系，所以，可以用劳动来解释，来涵盖，来代表。
譬如效用，就可以被代表。


劳动，又叫价值，可合并为劳动。
商品，又属于使用价值，又叫使用价值，可合并为商品及货品。
价格，是其他货物，或者是货币，可以用货物货值货币来解释。
所以，价值，使用价值，都可以舍弃，
亦即，可以用更少量的概念：劳动，货物，货币。等等。

就是说，价值这个概念，都是可以取消的，舍弃的。不是必要的，可舍弃的。在当初，那是必要的。











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1993110
2020-1-18 15:51:48
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-18 11:17
人类生产劳动的本质是为了取得劳动成果，以满期足人们自身的生存、享受、发展的需要。

人们利用劳动成 ...
而隐藏在这价格运动背后并支配着价格运动的本质的东西，就是价值。
市场是什么？是货物货币的集散地，是交换的场合。人们对市场提供了货物，提供了货币，用于交换。
交换是什么？是货物和货币搞对流。
价格是什么？是对流的货物和货币。价格，也无非就是货物和货币。

这就是说，决定价格的是什么？无非货物和货币（供给和需求）。背后，是劳动。

这就是说，除了货物就是货币（此二者背后是劳动），并没有货物、货币、劳动之外的第四者（譬如价格、价值）。

这就是说，价值这个概念，可以取消，可以舍弃，合并为劳动，称呼为某某劳动。而价格这个概念，也无非还是指货物、货币。
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1993110
2020-1-18 16:01:04
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-18 11:17
人类生产劳动的本质是为了取得劳动成果，以满期足人们自身的生存、享受、发展的需要。

人们利用劳动成 ...


本帖的说法，其实是劳动价值论的复述、改写、转向，是马克思主义经济学的简单化、通俗化、数理化。

譬如价值，这个概念都可以取消，搁置，放到后台。

譬如劳动（行业劳动），不过是产品的数量，而货币是产品的份数。譬如劳动（社会劳动），不过是价格的数量。

譬如，行业劳动量=工场中的商品数量=市场中的商品价钱量=换取、分取的社会劳动量。

社会的一切经济运动，人们的一切经济活动，无非就是三种量：劳动的量，货物的量，货币的量，这样来串通一切。

马克思经济学建立以来，快要200年了，都可以不谈价值了。劳动价值论，可以化简为劳动数量论。

绚烂之极，归于平淡。

200年的时间，数学、统计学，都枝繁叶茂，分支繁多。物理学，概念体系都无数变化了。说成沧海桑田，也不为过。

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1993110
2020-1-18 16:16:06
1993110 发表于 2020-1-18 16:01
本帖的说法，其实是劳动价值论的复述、改写、转向，是马克思主义经济学的简单化、通俗化、 ...
像黄佶说什么，价值和价格不一致啊，价格波动啊，等等，这跟劳动价值论有什么关系啊，都无所谓。

譬如，一个铅球，在美洲重1磅，在亚洲重若干磅，在月球重若干若干磅，在火星重若干若干若干磅，都无所谓。

因为，这个铅球的质量一定，粒子的数目一定。

劳动，假若是产品的数量，产品价格的数量，管你行情不行情，供求不供求，价格不价格，波动不波动。管这个干嘛？
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1993110
2020-1-18 16:32:05
1993110 发表于 2020-1-18 16:01
本帖的说法，其实是劳动价值论的复述、改写、转向，是马克思主义经济学的简单化、通俗化、 ...
像山水牧场他说，马克思都不懂泛函，他懂泛函。

他懂泛函有什么用啊？有什么了不起？

这里的问题，这里的难点，在于劳动、货物、货币，三者之间的数量关系。

这个关系，是简单的，直观的，“线性”的，其基础，核心，那就是算术而已，普普通通的等式而已。

但是，构建等式，非常之难。

那就是一个猪头+一个剃头，等于什么呢？他来加加看？


山水牧场黄佶等等，还说机器能劳动，机器人特别能劳动，等等。

这有任何稀奇的吗？八十万年之前，母鸡就能产蛋，奶牛就能产奶。难道是他俩生产的？

问题在于，机器它到底生产了多少啊？

一个人类，赤手空拳，一天耕地0.01亩，和铁锹并肩作战，能耕地0.5亩，和拖拉机携手奋斗，能耕地15亩。

铁锹耕地多少亩？拖拉机又耕地多少亩？

这都是算术问题啊，普普通通的加减。小学生都会算，西方的专家学者算了一百多年。




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白杨九
2020-1-19 09:11:40
我的天，你们这群人是在讨论学术吗？
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1993110
2020-1-19 09:23:02
白杨九 发表于 2020-1-19 09:11
我的天，你们这群人是在讨论学术吗？


兄弟我梳理了一下劳动价值论，对那些反资本论等等等的人，对于他们如何来反，也指教指点了一下。


每一个学科，专业，都有基础理论部分，这些东西是最艰难最艰深的，之一。


像数学，最艰难最艰深的，就是数论上的那些猜想的证明，等等。

更艰难艰深的，那就是：什么叫阿拉伯数字的1、2、3、4、0啊？全人类都困顿，错乱，这都到了天人之际了，成上帝了。
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1993110
2020-1-19 10:05:12
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臧东峰
2020-1-19 12:41:21
山水牧场 发表于 2020-1-17 14:13
资本家的定义是拥有生产资料并且组织生产的人。

资本家的创造性劳动表现在
    资本家的劳动也是劳动，其劳动分为两种，一是普通的一般劳动力的一般性劳动，二是创造性劳动。
对于绝大部分资本家来说，其管理劳动就是普遍的管理劳动，这个属于一般劳动力的一般性劳动，并不属于“不是普通劳动”的创造性劳动，只有资本家别出心裁的采用新的技术、工艺、管理手段等，可以给资本的运用带来更高收益的时候，他的劳动才可以跟创造性劳动沾上边，但并不等于创造性劳动，因为创造性劳动必须是“首创”，即只有当某个资本家“首创”的时候，才是真正的创造性劳动。学来的东西，是将别人的创造性劳动拿来为己所用，也是一般性劳动。
    同样，个人的劳动也是劳动，其劳动也分为两种，一是普通的一般劳动力的一般性劳动，二是创造性劳动。其判断标准如上述。
    资本家也是人，工人也是人，同样是人，同样的要付出劳动，请不要将两者的劳动性质对立起来。
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臧东峰
2020-1-19 12:50:55
1993110 发表于 2020-1-18 10:12
人类捣蒜一分钟，这个产品能吃一顿。

人类蒸饭一小时，这个产品能吃一天。
都江堰的设施建成后，后来的一千年当中，一千年之后，人类使用都江堰，利用都江堰的功效，好处，后果，譬如搞引水浇灌。
    对于都江堰的功效、好处、后果等所带来的益处，最后都落到哪里了呢？   请不要告诉我，都让人民得到了。其实人民是个很宽泛的概念。
    可以很明确的说：这些好处的着落处，最终都转化为了地租。至于……，就不必细说了。
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1993110
2020-1-19 13:56:49
臧东峰 发表于 2020-1-19 12:41
资本家的劳动也是劳动，其劳动分为两种，一是普通的一般劳动力的一般性劳动，二是创造性劳动。
对于 ...



资本家生孩子的时候，是个产妇，是个母亲，并不是老板。

资本家打网球的时候，是个打球的运动员，并不是资本家，

资本家炒尖椒的时候，是个厨子，并不是大股东，小股东，

资本家在劳动的时候，是个劳动者了，一身二任的劳动者。
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1993110
2020-1-19 13:59:37
臧东峰 发表于 2020-1-19 12:50
都江堰的设施建成后，后来的一千年当中，一千年之后，人类使用都江堰，利用都江堰的功效，好处，后果，譬 ...



人类财富的唯一来源，是人类的自己的劳动。天地不仁，以万物为刍狗，以人类为刍狗，人类以自强不息。

这个财富，是人世间的，是市场里的。人类搞劳动，有这个财富。人类不搞劳动，没这个财富。

这个财富，具体落到谁的手里，是另外的问题了，其他问题了，进一步的问题。
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半床花影抱书眠
2020-1-20 09:20:20
1993110 发表于 2020-1-19 13:56
资本家生孩子的时候，是个产妇，是个母亲，并不是老板。

资本家打网球的时候，是个打球的 ...
正确！资本家如果兼任其企业的管理者，他就是一身而二任：既是资本家，又是管理者。作家资本家，他是资本的提供者，或者如马克思所说，他是人格化的资本；作为管理者，他提供管理劳动。
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1993110
2020-1-20 10:41:12
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臧东峰
2020-1-20 10:42:53
1993110 发表于 2020-1-19 13:59
人类财富的唯一来源，是人类的自己的劳动。天地不仁，以万物为刍狗，以人类为刍狗，人类以自 ...
天地不仁，以万物为刍狗，圣人不仁，以百姓为刍狗。   
    搞学术研究就应该以“天地不仁，圣人不仁”的客观理性来思考分析问题，得出客观的理性成果；然后再以“仁”的胸怀来运用这些理性成果，造福于人类的福祉和人类文明的不断进步。而不是直接从“仁”出发，先主观的来思考分析客观问题，得出某些“主观成果”之后，再用来造福于人类的福祉。两种思考理念貌似区别不大，实际上，两者之间的差异，天差地别。
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2020-1-20 10:45:04
半床花影抱书眠 发表于 2020-1-20 09:20
正确！资本家如果兼任其企业的管理者，他就是一身而二任：既是资本家，又是管理者。作家资本家，他是资本 ...
资本家的提供的管理劳动、资本管理和运用的劳动，与一般工人的劳动相比，只不过是表现形式不同，实质上是没有区别的。
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2020-1-20 10:51:13
臧东峰 发表于 2020-1-20 10:42
天地不仁，以万物为刍狗，圣人不仁，以百姓为刍狗。   
    搞学术研究就应该以“天地不仁，圣人不仁” ...
两种思考理念貌似区别不大，实际上，两者之间的差异，天差地别。




天地不仁，对应自强不息。

人，是万物之灵，万物的尺度，自身生产力的主体，自身财富的创造者。

人类，为了自我，依靠自我，万物皆备于我，成其在我。
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2020-1-20 10:52:58
臧东峰 发表于 2020-1-20 10:45
资本家的提供的管理劳动、资本管理和运用的劳动，与一般工人的劳动相比，只不过是表现形式不同，实质上是 ...



一个人，有多种身份，多种活动。

当他是老板，他是老板。

当他是劳动者，他是劳动者。

当他是母亲父亲，他是父母，

当他是儿子孙子，他是儿孙。
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臧东峰
2020-1-20 10:55:16
1993110 发表于 2020-1-20 10:51
天地不仁，对应自强不息。

人，是万物之灵，万物的尺度，自身生产力的主体，自身财富的创造 ...
“天地不仁，以万物为刍狗，圣人不仁，以百姓为刍狗”。出自《道德经》

“天行健  君子以自强不息，  地势坤   君子以厚德载物”。取自《易经》
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2020-1-21 18:38:47
臧东峰 发表于 2020-1-20 10:45
资本家的提供的管理劳动、资本管理和运用的劳动，与一般工人的劳动相比，只不过是表现形式不同，实质上是 ...
资本家只是资本所有者而已。
资本的管理与运用，并不是资本家的职能，而是企业家（劳动者的一种）的职能。

换而言之，有人只要占有资本，根本不进行资本的管理和运用，他就有权得到很多报酬，我们说这部分报酬是剥削。而劳动所得，包括管理劳动所得，那都是另一码事，一码归一码，不要混。
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clm0600
2020-1-21 18:39:35
臧东峰 发表于 2020-1-20 10:45
资本家的提供的管理劳动、资本管理和运用的劳动，与一般工人的劳动相比，只不过是表现形式不同，实质上是 ...
资本家只是资本所有者而已，资本管理和运用不是资本家的职能，而是企业家的职能。
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1993110
2020-1-21 22:46:13
马克思都说了，总价值量=总价格量=总生产价格量，总剩余价值量=总利润量。
换言之，任一价值量=平均化价格量。
换言之，任一价值量有任意价格，这些价格高于或低于平均化价格（平均化价格量=任一价值量），偶尔恰好等于。

所谓价格偏离价值，意思是，市场价格偏离平均化价格（而平均化价格等于价值）。
所谓偏离，可以是同种商品中，这个偏高，那个偏低。也可以是，这个时段偏高，那个时段偏低。等等。

所以，黄佶教授真正需要批判的、反驳的、否定的，是总价值量=总价格量。
那么，如果总量相等，则一切都不在话下。此时，甚至不必考虑所谓平均价格，波动中心，等等。
所以，所谓商品价格可以偏离其价值，这个不能用来否定，也否定不了马克思劳动价值论。
况且，马克思本来就早已经说了，价格是可以偏离价值的。


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1993110
2020-1-21 22:49:22
马克思说，总价值量=总价格量=总生产价格量，总剩余价值量=总利润量。

那么马克思的思路是，任一价值量=平均化价格量。此时，需要引入偏离，处理价格价值之间的偏离。

更进一步来看来说是，任一价值量=任意化价格量。这个更强悍，更极端。像黄佶等等，更加干瞪眼。

前一种思路好比是说，总的衣料，一定能满足平均身高体重的若干个人，即便人们各有各的身高体重。

后一种思路好比是说，任何衣服，一定能穿到任何身高体重的任何个人。这个是非常富有弹性的衣料。

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1993110
2020-1-21 23:30:59
那么，平均化价格是什么呢？

马克思说，总价值量=总价格量=总生产价格量，总剩余价值量=总利润量。
其构成是，各部类各自价值量之和=各部类各自价格量之和=各部类各自生产价格量之和，
可细分成，各部门各自价值量之和=各部门各自价格量之和=各部门各自生产价格量之和，
再细分成，各行业各自价值量之和=各行业各自价格量之和=各行业各自生产价格量之和。

针对总量来看，在全社会范围内来看，
设总价值量=1万人年，将1万这个数值（不是1万人年），除以等式两边，可得：
总价值量的1人年=总价格量的万分之一=总生产价格量的万分之一。
设总价格量=1亿元，将1亿这个数值（不是1亿元钱），除以等式两边，可得：
总价值量的亿分之一=总价格量的1元=总生产价格量的1元。
以上等等，都是平均化价格。

针对行业来看，在某行业范围内来看，
设某一种商品的价值量（该行业的行业劳动量）=1千人年，将1千除以等式两边可得：
1人年某一行业劳动量=若干元行业产值=若干元行业生产价格=若干元的成本（1+该行业平均利润率）。
设另一种商品的价值量（此行业的行业劳动量）=800人年，将800除以等式两边可得：
1人年另一行业劳动量=若干若干元产值=若干若干元生产价格=若干若干元的成本（1+此行业平均利润率）。
就是说，如果针对行业来看，则各有各的价值量、产值量，各有各的生产价格、平均价格，行业之间可有差异。
同样，如果针对部类来说，部门来说，也是如此，二个部类之间可有差异，二个部门之间可有差异。
以上当中，
（行业产值=各个商品的价格之和=行业成本+行业利润）={行业生产价格=企业成本（1+行业平均利润率）之和}。

马克思可能侧重于部门来说生产价格。这个统计范围，比社会小，比行业要大，或者，大体等于行业。
由于马克思说的社会必要劳动，就是行业劳动，所以，也可以侧重于行业来说。
那么，1单位行业劳动量=若干元行业产值=若干元行业生产价格=行业的平均化价格若干元。
那么，平均价格=各个行业产品各自价格之和的加权平均。
那么，生产价格=成本+平均化利润，且1元企业成本=1元行业成本，这是平均价格的一种。
那么，不同行业之间，各自的1单位行业劳动，各有生产价格、平均价格，且可能存在差异。
此时，1单位的某种商品价值量（行业劳动量）=行业的若干元平均价格=行业的若干元生产价格。


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1993110
2020-1-22 00:09:20
马克思的思路是，任一价值量=平均化价格量。

如果在全社会来看，如果在全社会来平均，
那么，1人天的面包行业劳动，1人天的芯片行业劳动，等等，都等于若干元的总产值=若干元的社会平均生产价格。
这样，整齐划一，千篇一律。
但是，现实当中，可能是：面包行业的劳动100万人年，年产值1000亿元。芯片行业劳动1万人年，产值2000亿元。

如果针对行业来看，如果在行业内来平均，在行业间来对比，
那么，1人年的价值（面包行业）=10万元产值，1人年的价值（芯片行业）=2000万元产值。
这样，不是整齐划一，千篇一律。
不过，这和现实直接一致。

如果分部类或者分部门来看，省略。

以上例子中的数值均不确切，只是作为例子。


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1993110
2020-1-22 22:55:20
1993110 发表于 2020-1-22 00:09
马克思的思路是，任一价值量=平均化价格量。

如果在全社会来看，如果在全社会来平均，
全社会平均的话，假设，1人年劳动=12万元产值，这是全社会平均来看，1人年劳动的价钱。

但是，现实当中，假设，1人年面包劳动=10万元产值，而1人年芯片劳动=2000万元产值（其中成本也很高），
那么，这会出现明显的不符合。

所以，应该按部门、行业等等来进行平均。

那么，譬如按行业来平均的话，各个行业的行业平均利润率互有差异，可有差异，当然也有趋同的趋势，

所以，这要么按照现实的各个行业的各自行业平均利润率，要么按照部类的或社会的平均利润率等等，

那么，如果按照全社会的平均利润率等等，且按照各行业的各自成本水平等等，得到的生产价格、平均价格，是个标准，

但是，这可能有技术性的问题，譬如实际的总产值总价钱，与生产价格之和之间，或许可能有差异，不够一致。


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