支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立

2020-1-18 08:27:54

zazheng 发表于 2020-1-18 01:09
现在和革命前辈所处阶段本来就不同，何须我强调？它也不以我的意志为转移啊！再说了，革命前辈也没有超越 ...

小佶他的腔调，口吻，

信社会主义，搞社会主义，就要集资办厂，否则，就是伪君子，是小人。

信共产主义，搞共产主义，就连工资都不能要，只领生活费，温饱即可，否则，就是伪君子，是小人。

小佶走极端，扣帽子，上纲上线，这就沦为人身攻击了。

仿照他的腔调，口吻，所有信上帝的，都要捐出所有财富给教堂，还要立马上天堂，否则不真心嘛。

仿照他的腔调，口吻，就不和他讲理了，就对他讲：

你小佶儿为什么赖在公有公办的公家单位？你为什么不创业，不单干，不当资本家呢？你为什么不倾家荡产，举债办公司？

你小佶儿讲授广告学，那就应该全力以赴，以身作则，言行一致，率先垂范，开办广告公司嘛。办砸了，也要继续办，直至成功，成功了再出来讲授广告学。

不去搞广告公司，搞不了广告公司，怎么还能讲授广告学，跑出来误人子弟，骗人骗钱呢？

其实真要是搞社会主义，那就搞国家嘛，搞大家，不要搞小家。

像什么人民银行，人民的，不是你黄佶的。你天大的本事，家产，那也九牛一毛，沧海一粟。你凭什么和俺们比啊？

俺们人民银行！

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2020-1-18 08:29:22

zazheng 发表于 2020-1-18 01:21
我本来就说不想拿钱啊，看你的意思，大家都不想拿钱啊，在这一点上我直言不讳、襟怀坦白啊。可这不违背马 ...

物质利益，本来就是马克思主义的最高原则，最高立场，最高理论，之一。

按劳分配，是按劳动者的利益，劳动者的意志，以劳动者为生产主体，分配主体，将企业利润，分给企业劳方。

这也就是，为了劳动人民的自私自利，依靠劳动人民的自私自利，发展劳动人民的自私自利，是谓最广大最博大的自私自利，

这也就是，自利面前，人人平等，自私面前，劳资平等。要让生产力的主体，创造财富的人们，先富起来。

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2020-1-18 08:38:47

先富带后富，劳动带资本。

这就是社会主义。

社会主义，并不是社会的主义，国民的主义，乃是劳动的主义。

资本主义，并不是私人的主义，老板的主义，乃是资本的逻辑。

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2020-1-18 09:12:39

zazheng 发表于 2020-1-18 00:46
我此前就说过，斯密那样讲没问题。有问题的是你再随后的引申，你写出了0.5海狸/天（应该是1头除以2天的结 ...

交换价值，和交换价格，都是市场上的比例关系，但，不是比例本身。

交换价值，是能够换过来的社会劳动。交换双方之间是等式。
交换价格，是能够换过来的钱物他物。交换双方之间是等式。这其中内含比例关系，不等同于比例关系。
交换比例，是双方东西之间的比例。在交换双方之间是除式。这直接就是比例关系。

交换双方的东西之间，是等式，即便等式两边的东西，东西本身不一致，在量纲单位上也不一致。
那么，20码麻布互换一件上衣，一件上衣互值20码麻布，20码麻布等于一件上衣，
两边相等的是市值。20码麻布=若干市值=一件上衣。20码不等于一件，麻布不等于上衣，但，共同等于市值。
两边相等，之实质，在于都是人类活动，人类事件。

两边相等，之实质，在于都是人类活动，人类事件。
20码麻布，这不是一个物理学物体，这是人类行为过程，
一件上衣，这不是一个化学物品，这是人类事件。
马克思说，“从前的一切唯物主义（包括费尔巴哈的唯物主义）的主要缺点是：对对象、现实、感性，只是从客体的或直观的形式去理解，而不是把它们当作感性的人的活动，当作实践去理解，不是从主体方面去理解”。

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2020-1-18 09:27:00

zazheng 发表于 2020-1-18 00:32
既然你承认是每半天捕获0.5头海狸，也就是0.5头/天，那鹿的单位呢？赶巧也是“头/天”，于是海狸：鹿=1:1 ...

商品价值，是商品这个物品自身，和生产出商品的劳动，二者之间的比例关系，但，不是比例本身。
商品的自身，和商品自身的劳动，二者之间是对等的关系。
马克思说，具体劳动创造使用价值。商品作为价值，是凝结的劳动。这里的凝结，也意味着一对一，一比一。
马克思的逻辑，价值量和使用价值量，劳动量和产品量，二者是对等的关系。
理论的要求是，逻辑的要求是，这至少得是对应关系，否则劳动价值论完蛋。
上述的对等关系，是马克思主义经济学的基石，也是核心，也是枢纽。

那么具体劳动和抽象劳动之间，是加总混合的关系。
一些具体劳动（另外来看来说，是个别劳动），加总混合为行业劳动（生产出商品们的那些行业内均质劳动），
一些行业劳动，加总混合为社会劳动（被商品们去交换、分取的全社会均质劳动），
这就是从具体劳动，到抽象劳动之过程。这也是统计学的普通平常过程。

那么价值（即商品价值），交换价值，交换价格，交换比例，互相之间不等同，不是同一个概念。

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2020-1-18 09:53:35

1993110 发表于 2020-1-18 08:27
小佶他的腔调，口吻，

信社会主义，搞社会主义，就要集资办厂，否则，就是伪君子，是小人 ...

俺们还有人民海军，人民空军，雷达导弹都是世界第一。

像什么人民法院，人民政府等等，那就不用说了。

都人民的。

人民的主流啊，绝对主流，是什么啊？

俺们劳动人民啊。

都是人民的，也是俺们的，就是俺们的。

古人都讲，不能谋大事者，别谋小事，不能某全局者，别谋小局。不能谋万世者，别谋小事。

小佶他也忒能了。

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2020-1-18 12:52:14

zazheng 发表于 2020-1-18 00:32
既然你承认是每半天捕获0.5头海狸，也就是0.5头/天，那鹿的单位呢？赶巧也是“头/天”，于是海狸：鹿=1:1 ...

你到底懂不懂比例啊？一头海狸换一张熊皮可以不可以？什么时候交换比例两边要单位相同了？

一头海狸可以换两头鹿，难道一只海狸就不能换两头鹿了？

一条鲸鱼就不能换二十头鹿？不能换三十匹马？

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2020-1-18 12:52:32

zazheng 发表于 2020-1-18 00:32
既然你承认是每半天捕获0.5头海狸，也就是0.5头/天，那鹿的单位呢？赶巧也是“头/天”，于是海狸：鹿=1:1 ...

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2020-1-18 12:56:04

zazheng 发表于 2020-1-18 00:46
我此前就说过，斯密那样讲没问题。有问题的是你再随后的引申，你写出了0.5海狸/天（应该是1头除以2天的结 ...

“如果你非说这不是除法，那你后边的推导，诸如无穷大什么的，难道不都是按数学规则得出的吗？ ”

无穷大是 1:无穷大和无穷大:1的简单说法。从上下文你看不出来？

你连最基本的算术和语文基础都没有，还捍卫什么马克思经济学啊？！赶紧回去补小学课程吧！

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2020-1-18 13:09:41

zazheng 发表于 2020-1-18 00:57
如果你说你反对的只是斯密的理论，说实话，我都不会回帖。问题是你硬说斯密和马克思是一回事，你说斯密错 ...

"关键是马克思本来就说交换比例在一定范围随市场变化。接着你就说，不对不对，马克思没说，他就是和斯密一样！"

闹了半天，你根本不知道马经的基本常识，不知道大家在争论什么问题。

斯密的论证是证明劳动时间决定商品交换比例，这是劳动价值论的基础，马克思继承了这一思想。

马克思的劳动价值论也是说劳动时间决定商品价值，并不包含市场因素。

马克思后来说商品价格（！注意不是商品价值）因为市场而波动，这是马后炮了。

而且马克思说的是商品价格围绕商品价值波动。但是劳动价值论本身不能成立，根据劳动时间根本得不到一个确定的交换比例，即得不到一个确定的商品价值，而且这个可能范围的宽度是无穷大，那又何来一个供价格围绕其“波动”的核心呢？

说商品价格本身是波动的，这没有问题，这是事实，可以观察到，但是劳动价值论说商品价格围绕商品的（劳动）价值在波动，那就需要证明了，或者提供实证数据。

斯密想证明劳动时间决定商品价格，我已经“绝杀”了他的证明。

马克思想用这个思路证明劳动时间决定商品价值，显然也不能成立，除非你证明我的“绝杀”没有成功。

马克思用“价格围绕价值波动”来为自己脱离实际的劳动价值论打补丁，显然毫无意义，因为劳动价值论这张皮本身不存在，皮之不存毛将焉附？

你跳过了这些过程，反过来用商品价格能波动去救斯密的论证，再反过来说商品价格在围绕商品价值波动，你这次是真的在循环论证了。

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2020-1-18 13:10:56

zazheng 发表于 2020-1-18 00:57
如果你说你反对的只是斯密的理论，说实话，我都不会回帖。问题是你硬说斯密和马克思是一回事，你说斯密错 ...

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2020-1-18 13:13:54

zazheng 发表于 2020-1-18 01:09
现在和革命前辈所处阶段本来就不同，何须我强调？它也不以我的意志为转移啊！再说了，革命前辈也没有超越 ...

既然无偿投资不符合客观规律，那你为什么要批判有偿投资呢？

你们自己不无偿投资，又不许别人有偿投资，没有人投资，你是要劳动人民都失业、饿死？

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2020-1-18 13:41:43

zazheng 发表于 2020-1-18 01:40
（1）我复制的百度百科：“比值，即两数相比所得的值。a、 b 两个同类量相除又可叫做比。被除数a 比前项， ...

“问题是你用来相比的海狸和熊皮的量纲一致吗？”

你是在研究算术还是在研究经济学？

因为“一头”和“一张”的“量纲”不同，海狸和熊皮就不能相互交换了？

你这糊涂得不轻啊！

你非要“量纲”一样，那很简单：就是一件商品（海狸）换另一件商品（熊皮）。

大家的量纲都是“一件商品”，你满意了吧？

明知我已经“绝杀”斯密的想当然了，你还要明知不可为而为之，真坚韧啊！

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2020-1-18 13:49:19

有两个帖子重复了，可以删除。

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2020-1-18 14:12:45

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2020-1-18 14:14:38

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2020-1-18 14:20:02

zazheng 发表于 2020-1-18 00:57
如果你说你反对的只是斯密的理论，说实话，我都不会回帖。问题是你硬说斯密和马克思是一回事，你说斯密错 ...

“关键是马克思本来就说交换比例在一定范围随市场变化。”

我前面的说明可能太复杂，你可能看不懂。那么就借你上面的文字换一个简单的说法：

根据我的证明，仅仅根据劳动时间一个因素，确定的商品交换比例不仅仅是在“一定范围”内变化，而且是在一个趋向无穷大的范围里变化。

如果考虑了市场因素，交换比例才“在一定范围”内变化，那么，这个价值论就不是劳动价值论了。

我一直强调根据劳动时间一个因素确定的商品交换比例范围是无穷大，你也承认这”绝杀“了斯密的想当然，但是你总是不提这个“无穷大”，回避最核心的问题。

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2020-1-18 14:23:03

leijy 发表于 2020-1-18 14:12
《资本论》对价值、货币、资本、资本主义作出了最完美解释，证明劳动价值论和等价交换法则是 ...

复读机可以休矣！

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2020-1-18 14:39:26

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罗鹏

2020-1-18 18:51:15

hj58 发表于 2020-1-18 13:13
既然无偿投资不符合客观规律，那你为什么要批判有偿投资呢？

你们自己不无偿投资，又不许别人有偿投资 ...

修正主义者或者说实用主义者就是这样，一方面说投资者雇佣工人就会剥削工人，另一方面说这是“必要的”。
他们不仅仅是不认错，主要还是想在手中握有玩弄社会的借口和权力。
资本不足的时候，他们招商啦引资啦给政策啦，极尽献媚之能事；
当他们缺钱花了，他们就说原罪啦剥削啦，为抢钱造舆论。

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2020-1-18 19:01:43

罗鹏发表于 2020-1-18 18:51
修正主义者或者说实用主义者就是这样，一方面说投资者雇佣工人就会剥削工人，另一方面说这是“必要的”。 ...

是的。捍卫马经最登峰造极的结论是：“剥削是有利的”。不知道马克思听了会不会气活过来。

科学理论很奇怪，不能有一处错误，一错必然百错。

马经捍卫者掩饰马克思的一处小错误，就不得不制造大量错误，最后得出最原则性的错误结论：剥削是必要的。

马克思终其一生反对剥削，结果他的徒子徒孙为了掩饰他的错误，得出和他的初衷完全相反的结论，堪称世界学林一大笑话。

再次重复一遍我的研究结论：

马克思指出存在剥削现象是正确的，我们的确应该抑制和消灭剥削。

但是马克思说资本利润完全来自剥削，只能来自剥削，必然来自剥削，是错误的。因此，消灭剥削不必以消灭私有经济、消灭私有制为前提。

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2020-1-18 19:05:01

leijy 发表于 2020-1-18 14:39
哈哈哈哈哈，复读机就是要找《资本异论》这样的高手、理论家辩论哦！不然《论货币银行股份 ...

要辩论就好好地证明劳动时间决定商品价值，整天重复一些结论和广告有什么意思？

当然，你可能不知道什么是“证明”，或者根本不会证明。

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2020-1-18 20:06:30

hj58 发表于 2020-1-18 19:05
要辩论就好好地证明劳动时间决定商品价值，整天重复一些结论和广告有什么意思？

当然，你可能不知道什 ...

劳动，本来就是商品价值。价值，是凝结在商品里的劳动。这是同义词。你也可以说成是，同义反复。

价值，可不是价格，价钱，市值。

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2020-1-18 20:10:22

罗鹏发表于 2020-1-18 18:51
修正主义者或者说实用主义者就是这样，一方面说投资者雇佣工人就会剥削工人，另一方面说这是“必要的”。 ...

教练让你运动，给你减肥。

那么，这确实是减肥。

那么，这确实是必要的。

同样，劳资分享劳动，这就是分享，同时，这就是有必要性。难道不能兼而有之？

早就告诉你了，合法的剥削，仍旧是剥削。

师傅给你一脚，教给你练拳。那么，师傅确实打你了，对不。那你不能说，你自愿练拳，全靠师傅教给你，辅导你，所以，师傅这一脚，不是踢你打你，是给你按啊摩啊。

你这个脑筋不好使。

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冥想苦行者

2020-1-18 22:24:03

很久没有看到黄教授上论坛了，顶一下！

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