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支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立
1993110
2020-1-15 08:48:16
hj58 发表于 2020-1-15 00:36
“至少马克思在《资本论》第四卷里明确批判了斯密，并且指出他和斯密的劳动价值论根本不同之处是劳动二重 ...
具体劳动时间和抽象劳动时间之间只是一个常数比例，而且马克思自己抛弃了异种劳动的换算系数，因此他的抽象劳动时间和具体劳动时间从此就一样长了，所以，他的劳动两重性理论根本没有用在他自己的理论里。
同种劳动、异种劳动和等价交换
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leijy
2020-1-15 20:44:30
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hj58
2020-1-16 09:36:22
leijy 发表于 2020-1-15 20:44
这是配第提出的猜想。马克思用政治经济学巨著《资本论》阐述清楚咯！
猜想？阐述？那么证明呢？

斯密和马克思对劳动价值论的证明都存在根本性的错误，结论不能成立。

你或者自己另外证明，或者说一说我的批判哪个环节错了。

否则请关掉你的复读机。

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leijy
2020-1-16 12:55:15
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zazheng
2020-1-17 01:19:06
hj58 发表于 2020-1-15 00:27
“而都是”1头海狸/2头鹿=1/2之类的，这就不对。量纲不一致，你怎么做除法从而得出没有单位的一个比例，也 ...
“1海狸：2鹿”
---------
你的表达中“1”和“海狸”怎么没有单位？其实由此可以看出，你下意识的感觉到不对了，所以把单位省去了。如果我没记错，你的帖子里有0.5海狸/天和0.5鹿/天的表达，进而得出海狸：鹿=1:1的结论。你能不能回答，在0.5和海狸之间单位是什么？这个单位和鹿的单位是否一致，不一致的话，你是怎么得到1:1的比值的？是直接做除法吗？
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zazheng
2020-1-17 01:22:06
1993110 发表于 2020-1-14 09:16
上述等式，是大问题啊。凭什么是等式？

上述等式两边的量纲单位，也是大问题啊。凭什么海狸头， ...
这就是问题所在啊！量纲要想一致的话，那就剩下“无差别的劳动”了。
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2020-1-17 01:36:23
hj58 发表于 2020-1-15 00:36
“至少马克思在《资本论》第四卷里明确批判了斯密，并且指出他和斯密的劳动价值论根本不同之处是劳动二重 ...
具体劳动时间和抽象劳动时间之间只是一个常数比例，而且马克思自己抛弃了异种劳动的换算系数，因此他的抽象劳动时间和具体劳动时间从此就一样长了，所以，他的劳动两重性理论根本没有用在他自己的理论里。
-------------
首先，你这样指鹿为马实在就没什么意思了。其次，你的海狸：鹿=1:1，根本错问题就在于弄混了具体劳动和抽象劳动。具体劳动性质不同，所以单位不同。其实你也隐约感觉到了问题，所以才写出了“0.5海狸”这样奇怪的表达，就是不肯加上个“头”的单位。如果你想在数学上成立，就只能使量纲一致，简单地说，单位一致。若要做到这一点，就意味着海狸和鹿之间应该有个本质上相同，进而单位才能相同的东西，这个东西就是抽象劳动。
所以你看，你已经触及了马克思价值论的“枢纽”。
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zazheng
2020-1-17 01:43:16
hj58 发表于 2020-1-15 00:55
“相同人数在相同时间生产出来的粮食和白银，其价值相等并彼此交换。这就是振聋发聩的劳动价值论和等价交 ...
马克思:“分析经济形式,既不能用显微镜,也不能用化学试剂。二者都必须用抽象力来代替。”，按你的逻辑，没有一种价值论能得到证明：如果你非要用个什么仪器测出来
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2020-1-17 01:46:38
hj58 发表于 2020-1-15 00:25
“马克思说利润来自于剩余价值，剩余价值是工人创造的，这个逻辑哪里循环了？”
我只是说你弄错了马克思的公式，然后告诉你正确的公式是什么，这还没证明呢吧？怎么就循环了
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2020-1-17 01:50:21
hj58 发表于 2020-1-15 00:52
“难道不是你分析了半天，提出劳动价值论得出的交换比例不合理，所以它不正确吗？这会怎么又说推导不出了 ...
“根据劳动量哪里推导得出交换比例（价格 ...”
“我说的一直是仅仅根据劳动量一个因素，无法得到确定的交换比例，”
------
这都是你说过的话吧？你第二句话中不确定的交换比例就不是交换比例吗？你是不是首先要得到个比例，然后在分析它确不确定？你这两句话矛盾不？
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2020-1-17 02:01:31
hj58 发表于 2020-1-15 00:40
“你这样说岂不是更加证明了马克思历史唯物主义的正确性？——“ 一个社会即使探索到了本身运动的自然规 ...
这都啥道理啊，要是有人说跳楼才能证明一个人勇敢，别人就得跳下去来表明自己不是懦夫？没人理你的所谓基金，不正是说明你的想法不符合实际，是唯心的吗？每个时代的人都无法脱离历史作出决定，这不正说明历史唯物主义的正确吗？要是每个人都用历史唯物主义自觉的识别出类似你这种唯心的主意，拒绝不合实际的理念，那不就是促进了社会进步，减少了进步的痛苦了吗！
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2020-1-17 02:15:37
hj58 发表于 2020-1-16 09:36
猜想？阐述？那么证明呢？

斯密和马克思对劳动价值论的证明都存在根本性的错误，结论不能成立。
第一，你判断别人错误的标准错了：商品交换比例在一定范围波动不能证明劳动价值论错误，因为别的价值论也是这么说的。
第二，你推导劳动价值论交换比例的过程是强加给人家的，你批判的是人家没说过的理论，至少马克思没这么说。
第三，你想从别人的观点引申推导出错误的结论，借而证明比人观点不成立，问题是你自己的引申和推导本身就是错的，量纲不一致，你的推导其实都无法开始，更不要说证明别人的错误
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hj58
2020-1-17 09:23:38
zazheng 发表于 2020-1-17 01:19
“1海狸：2鹿”
---------
你的表达中“1”和“海狸”怎么没有单位？其实由此可以看出，你下意识的感觉 ...
你看文章不看上下文的？斯密的模型中海狸和鹿的单位是“头”，我根据他的模型进行推导，单位当然还是“头”。

单位不一致就不能得到 1:1 的比值？一头海狸不能换一张熊皮？这不还是 1:1 吗？

你现在怎么不用分数号（/）了？我一直是用比例号（:）的，你却改为分数号，以为我做了除法。

明明是你自己糊涂了，还要说我错了。如果相除，当然有量纲问题，但是比例有什么量纲？

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hj58
2020-1-17 09:27:51
zazheng 发表于 2020-1-17 01:43
马克思:“分析经济形式,既不能用显微镜,也不能用化学试剂。二者都必须用抽象力来代替。”，按你的逻辑，没 ...
其它价值论无法得到证明，劳动价值论就不需要证明了？

如果没有价值论能够成立，那劳动价值论也还是不能成立。

其它价值论不成立，不等于劳动价值论必然成立。

我又不捍卫其它价值论，你拖它们下水救不了劳动价值论。
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hj58
2020-1-17 09:36:03
zazheng 发表于 2020-1-17 01:36
具体劳动时间和抽象劳动时间之间只是一个常数比例，而且马克思自己抛弃了异种劳动的换算系数，因此他的抽 ...
“其实你也隐约感觉到了问题，所以才写出了“0.5海狸”这样奇怪的表达，就是不肯加上个“头”的单位。如果你想在数学上成立，就只能使量纲一致，简单地说，单位一致。若要做到这一点，就意味着海狸和鹿之间应该有个本质上相同，进而单位才能相同的东西，这个东西就是抽象劳动。”


我有什么“不肯”加一个“头”的？在示意图中，空间有限，当然越简洁越好，而且斯密原话里单位是“头”，被省略的单位当然仍然是“头”。

在空间足够的地方，在能够写出单位的地方，我不都写出来了？


需要更多的鹿　　五头鹿换一头海狸　　　　　　　一头海狸换一头鹿　　需要更多海狸

————————｜—————————————————————｜———————

　　猎人退出交换　　　　　　　　　可成交范围　　　　　　　　　渔夫退出交换



你自己把“比（例）”理解成了“除（法）”，所以一再强调要量纲。

0.5海狸，意思就是“平均每天捕获半头海狸”，这看不懂吗？

我的文章欢迎批判，但是你要仔细看，从头看，看清楚我的意思。

我的文章有可能表述不清楚，但是在这个所谓“量纲”问题上，是你自己糊涂了。

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hj58
2020-1-17 09:39:29
zazheng 发表于 2020-1-17 01:46
我只是说你弄错了马克思的公式，然后告诉你正确的公式是什么，这还没证明呢吧？怎么就循环了
我不是说你循环论证，而是那些把“利润属于劳动价值”作为前提来证明劳动价值论的人循环论证了。

你看帖不仔细，却一惊一乍的。

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hj58
2020-1-17 09:46:21
zazheng 发表于 2020-1-17 01:50
“根据劳动量哪里推导得出交换比例（价格 ...”
“我说的一直是仅仅根据劳动量一个因素，无法得到确定的 ...
“你第二句话中不确定的交换比例就不是交换比例吗？你是不是首先要得到个比例，然后在分析它确不确定？你这两句话矛盾不？ ”


不确定的交换比例当然是交换比例，但是根据劳动量只能得到不确定的交换比例，是不能证明“劳动时间决定商品价值”的，因此劳动价值论不能成立。

价值论的目的就是解释价格，但是根据劳动价值论估计的手机价格可以从一千元到一亿元，这个价值论有什么用？



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hj58
2020-1-17 09:57:34
zazheng 发表于 2020-1-17 02:01
这都啥道理啊，要是有人说跳楼才能证明一个人勇敢，别人就得跳下去来表明自己不是懦夫？没人理你的所谓基 ...
“没人理你的所谓基金，不正是说明你的想法不符合实际，是唯心的吗？每个时代的人都无法脱离历史作出决定，……”


你应该写“没有马经捍卫者理睬……”。

无偿投资对于正常人来说，当然不符合实际，但是马经捍卫者整天批判资本家有偿投资，就不是正常人了，认为应该无偿投资的确是非常唯心主义的。

马经捍卫者一方面批判别人有偿投资，一方面自己不肯无偿投资，难道是想让劳动者都失业？让劳动者全家都饿死？

如果马经捍卫者真心赞同马克思经济学理论，真心热爱劳动人民，就应该积极无偿投资。有什么“无法脱离历史”局限的？拿一个月工资出来不是很简单吗？不想拿就直说，不要归罪于历史。

早年无产阶级革命者能够抛头颅洒热血，能够超越历史局限，不耐心等资本主义发展到崩溃，你们现在却强调历史阶段了？连一个月工资都不肯拿出来？

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hj58
2020-1-17 10:08:52
zazheng 发表于 2020-1-17 02:15
第一，你判断别人错误的标准错了：商品交换比例在一定范围波动不能证明劳动价值论错误，因为别的价值论也 ...
“第一，你判断别人错误的标准错了：商品交换比例在一定范围波动不能证明劳动价值论错误，因为别的价值论也是这么说的。”


斯密说两种商品的劳动量为一比二时，它们的交换比例“当然”是一比二，用你的话来说，我“绝杀”了他的这个想当然。

那么，劳动价值论是不是成立，随便你怎么判断了。




“第二，你推导劳动价值论交换比例的过程是强加给人家的，你批判的是人家没说过的理论，至少马克思没这么说。”


本帖批判的是斯密的劳动价值论，斯密的原话都在一楼和二楼，是不是批判斯密的劳动价值论，你可以自己去看。

至于马克思的劳动价值论，是不是和斯密的劳动价值论一脉相承，自有公论。我对马克思劳动价值论的批判也另外有文字。



“第三，你想从别人的观点引申推导出错误的结论，借而证明比人观点不成立，问题是你自己的引申和推导本身就是错的，量纲不一致，你的推导其实都无法开始，更不要说证明别人的错误”


千万别再说“量纲”了，别再自己丢自己的脸了。所谓“量纲”问题是你自己搞糊涂了。

这里讨论的都是商品交换的比例，是“一头海狸换两头鹿”（1:2），而不是“一头海狸除以两头鹿”（1/2）， 根本无所谓量纲问题的。
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1993110
2020-1-17 13:19:27
zazheng 发表于 2020-1-17 01:22
这就是问题所在啊！量纲要想一致的话，那就剩下“无差别的劳动”了。
用“无差别的劳动”，也不能做到量纲一致。

譬如麻布和上衣来交换，海狸和麋鹿来交换，即便转换成劳动量，则也是不同的劳动。凭什么说，1人天的麻布劳动，就是1人天的上衣劳动？

譬如麻布和货币来交换，凭什么说，二者有同种劳动量？


更基础的问题是，凭什么有等式一捆麻布=一件上衣，一捆麻布=若干货币？

如果一捆麻布，交换，一件上衣，那么，一捆麻布=一件上衣，这个等式，又是怎么来的？

再回到劳动上来说，凭什么麻布的若干行业劳动，会等于若干社会劳动？而货币，凭什么代表某种行业的行业劳动，或作为某种行业的行业劳动，或者，凭什么作为社会劳动，代表任何行业的各种行业的行业劳动？


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1993110
2020-1-17 13:22:30
zazheng 发表于 2020-1-17 01:22
这就是问题所在啊！量纲要想一致的话，那就剩下“无差别的劳动”了。
即便都能够转换为同种的无差别的劳动，

那么，还有数值问题。


当一捆麻布交换一件上衣，或者一捆麻布交换若干货币，则两者的同种劳动量，一定数值一样吗？

譬如，一定都是2人月，或3人天，或4人年之类？

假若，这边是1人天，那边是4人天，咋办？


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hj58
2020-1-17 15:27:21
zazheng 发表于 2020-1-17 01:36
具体劳动时间和抽象劳动时间之间只是一个常数比例，而且马克思自己抛弃了异种劳动的换算系数，因此他的抽 ...
黄佶：“具体劳动时间和抽象劳动时间之间只是一个常数比例，而且马克思自己抛弃了异种劳动的换算系数，因此他的抽象劳动时间和具体劳动时间从此就一样长了，所以，他的劳动两重性理论根本没有用在他自己的理论里。”


zazheng：首先，你这样指鹿为马实在就没什么意思了。


黄佶回复：我怎么指鹿为马了？我的表述中哪一处错了？

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1993110
2020-1-17 15:31:49
hj58 发表于 2020-1-17 15:27
黄佶：“具体劳动时间和抽象劳动时间之间只是一个常数比例，而且马克思自己抛弃了异种劳动的换算系数，因 ...
小佶啊，你这样就不好了。


马克思说，劳动二重性。那么劳动二重性，不是劳动二块性，二次性，二瓣性，等等。

劳动二重性，是说，这个角度看，是具体劳动。那个角度看，是抽象劳动。

横看成岭侧成峰，远近高低皆不同。这都是庐山，同一个庐山，就一个庐山。没有二个庐山，二片庐山。


小佶儿，你真的是指鹿为马了。
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1993110
2020-1-17 15:34:01
hj58 发表于 2020-1-17 15:27
黄佶：“具体劳动时间和抽象劳动时间之间只是一个常数比例，而且马克思自己抛弃了异种劳动的换算系数，因 ...
同种劳动、异种劳动和等价交换
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1993110
2020-1-17 15:34:39
hj58 发表于 2020-1-17 15:27
黄佶：“具体劳动时间和抽象劳动时间之间只是一个常数比例，而且马克思自己抛弃了异种劳动的换算系数，因 ...
王大头石开石山水牧场黄佶罗鹏小琪琪陈天才等等请进
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2020-1-18 00:32:34
hj58 发表于 2020-1-17 09:36
“其实你也隐约感觉到了问题，所以才写出了“0.5海狸”这样奇怪的表达，就是不肯加上个“头”的单位。如果 ...
既然你承认是每半天捕获0.5头海狸，也就是0.5头/天，那鹿的单位呢？赶巧也是“头/天”，于是海狸：鹿=1:1，单位约减掉，似乎没问题，那手机和海狸比呢？假设手机是0.5部/天，你把“0.5头/天”放在分子上，“0.5部/天”放在分母上，两者比值也是1:1吗，单位你怎么去掉的？
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2020-1-18 00:46:59
hj58 发表于 2020-1-17 10:08
“第一，你判断别人错误的标准错了：商品交换比例在一定范围波动不能证明劳动价值论错误，因为别的价值论 ...
我此前就说过，斯密那样讲没问题。有问题的是你再随后的引申，你写出了0.5海狸/天（应该是1头除以2天的结果吧），并且和0.5鹿/天做了除法（你愿意用比例表述也行），然后的出1:1的结论。单位不一致啊同学，两个性质不同的东西，你是怎么得出比例的！如果你非说这不是除法，那你后边的推导，诸如无穷大什么的，难道不都是按数学规则得出的吗？
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2020-1-18 00:57:22
hj58 发表于 2020-1-17 10:08
“第一，你判断别人错误的标准错了：商品交换比例在一定范围波动不能证明劳动价值论错误，因为别的价值论 ...
如果你说你反对的只是斯密的理论，说实话，我都不会回帖。问题是你硬说斯密和马克思是一回事，你说斯密错了所以马克思也错了。然后你提出斯密错误的理由：交换比例不是确定值。你这么说斯密对不对我不纠缠，关键是马克思本来就说交换比例在一定范围随市场变化。接着你就说，不对不对，马克思没说，他就是和斯密一样！这玩意在资本论里写着呢啊，你这样指鹿为马说不过去啊
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2020-1-18 01:09:08
hj58 发表于 2020-1-17 09:57
“没人理你的所谓基金，不正是说明你的想法不符合实际，是唯心的吗？每个时代的人都无法脱离历史作出决定 ...
现在和革命前辈所处阶段本来就不同，何须我强调？它也不以我的意志为转移啊！再说了，革命前辈也没有超越历史局限啊，除非神仙，任何一个人都不可能啊。革命前辈是在历史规律允许的范围内促进了社会的进步，这就是“减少分娩的痛苦”啊。我猜想他们当中也会有人主观上想一下子实现共产主义，可是客观规律不允许啊。就像你非要说什么捐款代表了马克思主义的实践，这是你的主观想象，不符合客观规律，所以没人理你。
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2020-1-18 01:21:57
hj58 发表于 2020-1-17 09:57
“没人理你的所谓基金，不正是说明你的想法不符合实际，是唯心的吗？每个时代的人都无法脱离历史作出决定 ...
我本来就说不想拿钱啊，看你的意思，大家都不想拿钱啊，在这一点上我直言不讳、襟怀坦白啊。可这不违背马克思主义，恰恰是马克思理论正确性的体现。他的理论告诉我们，不能跳过自然的发展阶段。在今天的历史阶段，投资只能是有偿的，所以没人捐款正是这个理论的体现。在这个理论的指导下，不理睬脱离实际的抬杠，不做违背规律的折腾，就是减少了分娩的痛苦、促进了社会的进步。至于你说捐款才是马克思主义的体现，那又是你对马克思理论的误解，又是指鹿为马。
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