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支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立
wzwswswz
2020-1-5 22:51:11
hj58 发表于 2020-1-5 22:44
说观点有什么用，关键是要证明这个观点能够成立。
当然能够证明观点成立。

但在目前，只要证明了你主贴中批判的根本不是马克思的劳动价值论就足够了。
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leijy
2020-1-5 22:51:19
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leijy
2020-1-5 22:53:28
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uandi
2020-1-6 00:08:41
马徒儿挑两天的粪，我做两天美食专家，劳动量是一样的。
不过我不会跟你交换。你还是继续挑粪吧。
劳动价值都知道，马徒儿请告诉我苹果手机的劳动价值，中兴手机的劳动价值。
马徒儿不是说都知道商品的劳动价值吗？
肯定是一样的，我用中兴手机跟你换。
算起来老马没有劳动过，花掉遗产后，总是靠恩格斯周济。
他是个不合格的无产阶级，是老马主义的叛徒。
如果说发表议论也算是劳动价值，为什么他这样穷？
他的真理应该让他成为世界上最富有的人。
还是他挥霍无度，天下财富都归他也不够他挥霍？
这论坛很多马徒儿天天X 话一大堆，很大的劳动价值。
可能比老马的劳动价值更高，恭喜恭喜！明天我也跟老板说，我的劳动时间比你高，劳动价值比你大，
所以公司赚的钱都该归我所有。
请马徒儿们主持公道，发扬老马精神。
打到资本家。
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hj58
2020-1-6 00:09:11
wzwswswz 发表于 2020-1-5 22:51
当然能够证明观点成立。

但在目前，只要证明了你主贴中批判的根本不是马克思的劳动价值论就足够了。
主贴批判的当然是斯密的劳动价值论，但是马克思的劳动价值论和它是一脉相承的。

你救不了前者，更救不了后者。
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hj58
2020-1-6 00:10:07
leijy 发表于 2020-1-5 22:53
《资本论  政治经济学批判》百尺竿头更进一步。
“第一篇  商品和货币
第一章  商  品
“马克思创造性划分出简单劳动、复杂劳动、私人劳动、社会劳动、可变资本、不变资本等众多经济学概念（术语）。劳动价值论无可辩驳地被证明是放之四海而皆准的真理。”


创造术语就是证明？
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zazheng
2020-1-6 01:21:48
楼主说的都是对双方“为什么”交换的解释，但是商品和商品交换的比例还是由各自商品包含的劳动时间决定啊，至少从楼主的例子看是这样啊。所谓“可成交范围”说到底还是商品各自包含的劳动时间之比，只要承认这点，劳动价值论就是成立的。迄今为止两大价值论——效用价值论和劳动价值论争议就在于是什么决定了交换比例。至于这个比例到底是多少、是一个精确的值还是一个范围，需要通过若干次交换不断检验，这个并不是最根本和最关键的问题。
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石开石
2020-1-6 04:34:23
在商品与货币交换时代，谈什么海狸与鹿交换这是斯密的歧路。后人在这个歧路中又迷了路，是最可悲的。
原本没有什么海狸与鹿的交换。有的是海狸与货币的交换，鹿与货币的交换。
交换，与劳动时间本没有什么事，与货币有事。
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龚民
2020-1-6 06:07:33
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wzwswswz
2020-1-6 06:46:16
hj58 发表于 2020-1-6 00:09
主贴批判的当然是斯密的劳动价值论，但是马克思的劳动价值论和它是一脉相承的。

你救不了前者，更救不 ...
劳动价值论与劳动价值论并非都是完全相同的。
我所引的马克思的话已经证明了，你主贴中所批判的与马克思的劳动价值论毫无关系。所以，你把你主贴中的话再重复100遍、10000遍，不仅无损于马克思的劳动价值论，反而只能证明你根本不懂马克思的劳动价值论。
所以，你这种自我安慰的话就不要再说了。
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1993110
2020-1-6 08:08:49
hj58 发表于 2020-1-5 14:58
怎么知道多大的劳动量是必要的？
某种劳动（某一行业的劳动），所生产的产品，如果对于全部或部分社会成员来说，是有用的（但不一定被买光），这就是社会必要的。

某种劳动（某一行业的劳动），由各个生产单位各自进行。这些生产单位的劳动，分别是个别劳动、同行劳动。这些同行的个别劳动，是同种的劳动，也互有差异，在劳动生产率上不同，是同质不同量的劳动们。把这些个别劳动，看成一个行业巨人它的劳动，就得到了行业劳动、行业产品。就是说，一个行业巨人，它“一个人”生产了所有行业产品、同行产品。作为“同一个劳动者”所进行的“同一的劳动”，作为行业的劳动、行业的产品来看，行业劳动是同种的无差别的，是同质且同量的，这就是马克思说的社会必要劳动。
社会必要劳动，不过是对那些同行的互有差异的个别劳动，进行普通的统计处理，得到同行同种且无差别的行业劳动，得到同质且同量的行业劳动，这样一来，在建构理论的时候，进行理论分析的时候，就有诸多便利。


什么叫社会必要劳动？












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1993110
2020-1-6 08:11:16
hj58 发表于 2020-1-5 14:58
怎么知道多大的劳动量是必要的？
你不需要知道多大的劳动量是必要的。

你看产品。如果全部社会成员，或者部分社会成员，想要这些产品（但不一定买得起），则这些产品的劳动，就是必要的。



什么叫社会必要劳动？



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1993110
2020-1-6 08:27:23
uandi 发表于 2020-1-6 00:08
马徒儿挑两天的粪，我做两天美食专家，劳动量是一样的。
不过我不会跟你交换。你还是继续挑粪吧。
劳动价 ...
算起来老马没有劳动过，花掉遗产后，总是靠恩格斯周济。
你不三不四骂大街，就这点出息。
马克思著作等身，没有劳动吗？创作不是劳动吗？

马克思，被一些人们，评为千年思想家第一，牛顿都不如马克思。
那么牛顿也创作，牛顿没有劳动吗？
牛顿没有劳动的话，你学的牛顿定律，是你在家里用手捏出来的？

马克思说的价值，就是劳动。劳动是价值，价值是劳动。你瞎想什么呢？
爱因斯坦科研一年，则他的劳动量（不妨说成价值量），那就是一人年。
文盲清洁工扫地一年，则他的劳动量，即价值量，那也是1年人。
一人年，1年人，是他们各自的劳动量、价值量，二者同中有异，异中有同，并不等同。

爱因斯坦的科研劳动一年（一人年的科研的价值量），价钱上，设为一百万美元，
文盲清洁工的扫地劳动一年（一人年的扫地的价值量），价钱上，设为5万美元，
文盲模特的走路劳动的一年（一人年的走路的价值量），价钱上，设为一亿美元，
那么，上述有价值（劳动、劳值），另有价钱（价格、市值），这是两码事，不能混为一谈。
那么，爱因斯坦不如模特的市值高，这个很平常，很正常，无损于劳动价值论。
劳动不是货币，价值不是价钱。劳动量大，价值量大，不一定价钱量也大。

劳动价值论只是说，一切的产品、成果，一律由人类劳动所创造。
劳动价值论不是说，一切产品的价钱的大小，取决于劳动的大小。
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1993110
2020-1-6 08:41:15
同一批土豆，你早晨卖3元钱一斤，中午卖2元钱一斤，下午卖1元钱一斤。
同样的大饼，你来卖，是一块钱一个，西施来卖，是五元钱一个。

模特走路一小时，市价一百万元。爱因斯坦埋头科研一年，市价一百万元。


上述这些，都根本无损于劳动价值论。你爱咋地咋地，跟劳动价值论无关。


劳动价值论仅仅是说，你人类的一切产品，由人类的劳动所创造，不是由上帝创造的，不是由大自然创造的，不是由机器创造的，不是由原材料创造的，不是资本创造的，不是资本家创造的。

------------能否定上述，则劳动价值论立马垮塌了，全面垮塌了。不能否定上述，则劳动价值论如入无人之地。
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1993110
2020-1-6 09:12:06
考虑到黄佶教授，罗鹏副教授，石开石院士等等，他们的脑筋，

那么，不妨，就这么通俗的简单的解释：

人类的劳动（马克思叫做价值），就是真正的钱，是任意钞票的后台老板。

总劳动，就等于总价值，就等于真正的总钱数。


那至于说了，人们拿着这个真正的总钱数，是怎么花啊？爱怎么花，就怎么花，都随便。
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hhj-1
2020-1-6 09:27:03
hj58 发表于 2020-1-5 14:58
怎么知道多大的劳动量是必要的？
等于和低于社会（行业）平均劳动耗费量，那就是必要劳动量。
如果你的所谓理论里并没有这个必要的观点，那你的东西就是不行的。
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hhj-1
2020-1-6 09:35:27
wzwswswz 发表于 2020-1-5 11:13
马克思劳动价值论的等量劳动相交换，不是交换的每一方如果自己生产所交换的商品，那么交换的比例就是他们 ...
他们根本不懂，马克思的等价交换理论是一种动态的差额补偿的等价交换理论。因此，对于马克思来讲，一定时期内耗费具有相等的补偿，那就是等价交换，而不是局限在单一个商品的即时等价交换。比如，50年内，开始时是农产品价格低于工业品（所谓工农产品价格剪刀差），现在则是“以工补农”“反哺农业”而补偿农业原先的耗费，这个也算是工农业之间的等价交换。
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1993110
2020-1-6 10:02:41
hhj-1 发表于 2020-1-6 09:35
他们根本不懂，马克思的等价交换理论是一种动态的差额补偿的等价交换理论。因此，对于马克思来讲，一定时 ...
等价交换，分别有三种含义，


1，等价格的交换（通常是货币货物的等价钱交换）。所有的交换，都是等价格的交换。

2，等量交换价值的交换。交换价值，不是交换价格，不是交换比例，也不是价值。交换价值，是用于交换的社会劳动，是市场中能够换取的社会劳动。社会劳动=全社会各行各业的行业劳动之混合。所有的交换，都是等量交换价值的交换。

3，等价值的交换。价值，是生产出商品的那个劳动，工场中的发生的劳动。等价值的交换，是上述等价格的交换，等量交换价值的交换，之特例，一般很少出现。
所谓等价值的交换，
譬如，1人天的面包价值（面包的行业劳动）=若干等价物=1人天的布匹价值（布匹的行业劳动），这是在物物交换的当中。
或者，1人天的面包价值（面包的行业劳动）=若干的货币=1人天的布匹价值（布匹的行业劳动），这是在货币货物交换中。
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hhj-1
2020-1-6 10:17:34
1993110 发表于 2020-1-6 10:02
等价交换，分别有三种含义，
等价交换的实质就是耗费补偿，而这个补偿，是可以以不同的形式实现的。比如，你现在的投入要等到10年后才能收回，这个也算等价交换。
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2020-1-6 10:20:04
hhj-1 发表于 2020-1-6 10:17
等价交换的实质就是耗费补偿，而这个补偿，是可以以不同的形式实现的。比如，你现在的投入要等到10年后才 ...
交换，是一手交钱一手交货，是这个人和那个人之间。

而你说的，是某个老板，他自己的投入产出，资本周转。
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1993110
2020-1-6 10:22:38
1993110 发表于 2020-1-6 08:08
某种劳动（某一行业的劳动），所生产的产品，如果对于全部或部分社会成员来说，是有用的（但不一定被买光 ...
商品，是产品，用于交换的产品，为了交换的产品。

那么，为了交换的产品，有不言而喻的前提：能够交换。换言之，能够为一些人们所需要，所想要，亦即这是有用的产品。

那么，能够交换的产品，不一定就卖价高，也不一定就卖光了。只要产品有用，为人们需要、想要，就是能够交换。但是能够交换，可能全部卖光了，可能部分卖光了，可能一个也没有卖掉。

用于交换（为了交换），能够交换，完成了交换（实现了交换），三者是有所不同的。
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2020-1-6 11:28:37
zazheng 发表于 2020-1-6 01:21
楼主说的都是对双方“为什么”交换的解释，但是商品和商品交换的比例还是由各自商品包含的劳动时间决定啊， ...
“所谓“可成交范围”说到底还是商品各自包含的劳动时间之比，只要承认这点，劳动价值论就是成立的。”

“至于这个比例到底是多少、是一个精确的值还是一个范围，需要通过若干次交换不断检验，这个并不是最根本和最关键的问题。 ”

问题是随着供需双方生产同种产品耗费的劳动时间的差异不断扩大，这个“可成交范围”是趋向无穷大的。这种价值论有什么意义？

一部手机的价格，可以是专业生产者的成本一千元，也可以是非专业生产者的成本十亿元（实际上是无穷大）。这还需要价值论吗？

至于通过“若干次交换不断检验”确定交换比例，那就不是劳动价值论了，而是市场价值论、供求价值论了。

劳动价值论坚持只有劳动量一个因素在决定商品价值。

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2020-1-6 11:31:58
wzwswswz 发表于 2020-1-6 06:46
劳动价值论与劳动价值论并非都是完全相同的。
我所引的马克思的话已经证明了，你主贴中所批判的与马克思 ...
哈哈，你才是在自我安慰呢。

马克思论证建立劳动价值论时，最开始就说可以交换的两种商品中包含着等量的共同的东西，那就是劳动。

这不就是来自斯密等人的思想吗？即使后面搞了很多新名词，搞了一个“社会必要劳动时间”出来，核心思想还是斯密那一套。

当然，你不承认也不要紧，反对我对马克思的劳动价值论也有直接的批判。

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2020-1-6 11:34:41
hhj-1 发表于 2020-1-6 09:27
等于和低于社会（行业）平均劳动耗费量，那就是必要劳动量。
如果你的所谓理论里并没有这个必要的观点， ...
劳动量怎么测量？

还不如直接谈生产成本，直接上市场竞争。

所以，劳动价值论毫无存在的必要。
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1993110
2020-1-6 12:04:55
hj58 发表于 2020-1-6 11:34
劳动量怎么测量？

还不如直接谈生产成本，直接上市场竞争。
劳动量当然能测量。就不告诉你了，小佶。
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2020-1-6 12:19:21
hj58 发表于 2020-1-6 11:31
哈哈，你才是在自我安慰呢。

马克思论证建立劳动价值论时，最开始就说可以交换的两种商品中包含着等量 ...
马克思一开始分析的时候就举了一种商品与许多种商品相交换，你不知道吗？两种商品只是许多种商品中的任意两种。

另外，马克思早就说过研究商品的价值，必须假设供求不平衡相互抵消的情况下、即假设在供求关系的平均数下进行。而供求的平衡或供求关系的平均数当然是在竞争中形成的。

所以，马克思分析价值时所举的两种商品，实际是在许多种商品相互竞争、从而供求不平衡相互抵消情况下的两种商品。

而你的主贴完全脱离了马克思所假设的条件，你的批判当然与马克思无关，当然无损于马克思劳动价值论半根毫毛。
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hj58
2020-1-6 12:38:00
wzwswswz 发表于 2020-1-6 12:19
马克思一开始分析的时候就举了一种商品与许多种商品相交换，你不知道吗？两种商品只是许多种商品中的任意 ...
“马克思早就说过研究商品的价值，必须假设供求不平衡相互抵消的情况下、即假设在供求关系的平均数下进行。而供求的平衡或供求关系的平均数当然是在竞争中形成的。所以，马克思分析价值时所举的两种商品，实际是在许多种商品相互竞争、从而供求不平衡相互抵消情况下的两种商品。”


你又在贬低马克思了。

如果马克思论证建立劳动价值论时引进市场因素，他建立的还是劳动价值论吗？那是市场价值论、供求价值论了。

相反，马克思是竭力掩饰市场因素的。在斯密和李嘉图都明确说是市场决定了异种劳动的换算比例的情况下，马克思含糊其辞地说一个“社会过程”决定了异种劳动的换算比例。

你是马经的低级黑啊！

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天知地知
2020-1-6 13:43:50
hj58 发表于 2020-1-6 12:38
“马克思早就说过研究商品的价值，必须假设供求不平衡相互抵消的情况下、即假设在供求关系的平均数下进行 ...
头海狸就是还两头鹿，这是市场交换的最终稳定结果（假设生产劳动量不变）。

因为连某个脑子最不好使的人都知道了：“一头海狸交换两头鹿，两天劳动的成果交换两天劳动的成果，是最合理、最公平的方案”。
而市场上的交换，最终当然是要奔着这个最合理，最公平的方案而去，最终围绕这个最佳方案波动。
因为，一旦偏离了公平方案，即价格不公平合理了，那么市场各方就会调整自己的行为，使得供求发生变化，拉动价格回归公平合理——这个市场调节机制，是理解价值理论的关键！——价格公平合理，则供求稳定，价格也稳定；价格不公平合理，则供求必然变化（吃亏方就会减产，得利方就会增产），则价格调整，趋于稳定。
罗朋鸟和黄佶所考虑的交换，都是偶然的个别的交换，根本不是市场上的交换！
市场上的信息沟通，各种竞争，每个生产者在价格指导下对自己供求的调整。。。这些市场因素，以及上面提到的市场调节机制，他们的脑量是不足以考虑的。而不考虑这些因素，脱离市场调节机制，把交换看成2个人在那里打哑谜，当然理解不了斯密的价值理论。
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天知地知
2020-1-6 13:47:09
hj58 发表于 2020-1-6 12:38
“马克思早就说过研究商品的价值，必须假设供求不平衡相互抵消的情况下、即假设在供求关系的平均数下进行 ...
因为连某个脑子最不好使的人都知道了：“一头海狸交换两头鹿，两天劳动的成果交换两天劳动的成果，是最合理、最公平的方案”。

如果市场不能达成公平合理的结果，那么市场经济的合理性何在？？
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天知地知
2020-1-6 13:51:45
hj58 发表于 2020-1-6 11:28
“所谓“可成交范围”说到底还是商品各自包含的劳动时间之比，只要承认这点，劳动价值论就是成立的。” ...
至于通过“若干次交换不断检验”确定交换比例，那就不是劳动价值论了，而是市场价值论、供求价值论了。
------------------
如果只说若干次交换确定交换比例，那不是劳动价值论。
但如果进一步指出，这个确定的交换比例恰好实现等劳动量交换，那就是劳动价值论了。
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