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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2020-1-6 13:53:04
一句话,如果在猎取海狸和鹿的生产率上人人相同,那么,人们就不会分工(一些人专门猎鹿,另一些人专门猎海狸),因此,更不会有交换(每个人自己生产两样东西,无需求助于他人)。斯密用一个根本不可能有交换的情形来谈交换的原则——等价交换,不是异常搞笑吗?
普通消费者买手机,假定支出一千元价格买一台,按等价交换原则,是不是普通消费者也可以用自己的值一千元的劳动制造出一台来呢?明显与事实不符的东西,被劳动价值论者奉为圣经,只能说明他们的头脑是豆腐渣罢了。
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2020-1-6 13:59:59
hj58 发表于 2020-1-6 12:38
“马克思早就说过研究商品的价值,必须假设供求不平衡相互抵消的情况下、即假设在供求关系的平均数下进行 ...
要不怎么说你不懂马克思的劳动价值论呢,
“商品的价值量表现着一种必然的、商品形成过程内在的同社会劳动时间的关系。随着价值量转化为价格,这种必然的关系就表现为商品同在它之外存在的货币商品的交换比例。这种交换比例既可以表现商品的价值量,也可以表现比它大或小的量,在一定条件下,商品就是按这种较大或较小的量来让渡的。可见,价格和价值量之间的量的不一致的可能性,或者价格偏离价值量的可能性,已经包含在价格形式本身中。但这并不是这种形式的缺点,相反地,却使这种形式成为这样一种生产方式的适当形式,在这种生产方式下,规则只能作为没有规则性的盲目起作用的平均数规律来为自己开辟道路。”

看见过马克思的这段话吗?这段话清楚地表明了,商品的等量劳动相交换,绝不是发生在每一次交换中的,而是发生在商品交换的平均数之中的。

马克思的劳动价值论所要说明的不是与市场无关的等量劳动相交换,而是在市场的经常的不等量劳动相交换背后起着决定作用的等量劳动相交换规律。

所以,你用市场的经常的不等量劳动相交换,根本就否定不了马克思的劳动价值论。
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2020-1-6 14:01:04
天知地知 发表于 2020-1-6 13:47
因为连某个脑子最不好使的人都知道了:“一头海狸交换两头鹿,两天劳动的成果交换两天劳动的成果,是最合 ...
因为你和那个脑子不够使的人一样,脑子不够使。
消费者购买商品的支出大于卖者生产商品的成本,没什么不公平合理的,因为消费者如果自己生产,自制成本高于购买价格,所以消费者获得了节约,卖者获得了利润,双赢互利,比那个编造的“等价交换”不知道要公平合理多少倍。
脑子不够使,诡辩也没用,你还是等价交换一块豆腐来,撞死算了。
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2020-1-6 14:04:46
罗鹏 发表于 2020-1-6 14:01
因为你和那个脑子不够使的人一样,脑子不够使。
消费者购买商品的支出大于卖者生产商品的成本,没什么不 ...
一句话,如果在猎取海狸和鹿的生产率上人人相同,那么,人们就不会分工(一些人专门猎鹿,另一些人专门猎海狸),因此,更不会有交换(每个人自己生产两样东西,无需求助于他人)。斯密用一个根本不可能有交换的情形来谈交换的原则——等价交换,不是异常搞笑吗?
普通消费者买手机,假定支出一千元价格买一台,按等价交换原则,是不是普通消费者也可以用自己的值一千元的劳动制造出一台来呢?明显与事实不符的东西,被劳动价值论者奉为圣经,只能说明他们的头脑是豆腐渣罢了。
脑子不够使,诡辩也没用,你还是等价交换一块豆腐来,撞死算了。
脑子不够使,

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2020-1-6 14:05:07
罗鹏 发表于 2020-1-6 13:53
一句话,如果在猎取海狸和鹿的生产率上人人相同,那么,人们就不会分工(一些人专门猎鹿,另一些人专门猎海 ...
一句话,如果在猎取海狸和鹿的生产率上人人相同,那么,人们就不会分工(一些人专门猎鹿,另一些人专门猎海狸),因此,更不会有交换(每个人自己生产两样东西,无需求助于他人)。斯密用一个根本不可能有交换的情形来谈交换的原则——等价交换,不是异常搞笑吗?
---------
劳动价值论的前提从来不是“生产率上人人相同”,只要产品的市场是充分竞争的市场即可。

普通消费者买手机,假定支出一千元价格买一台,按等价交换原则,是不是普通消费者也可以用自己的值一千元的劳动制造出一台来呢?
---------
罗鸟人智商大暴露了,普通消费者用值1000元的劳动生产自己专业生产的产品啊!用这个产品换其他人专业生产的手机呀!
用手机换手机?亏你想得出来!
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2020-1-6 14:07:17
罗鹏 发表于 2020-1-6 14:01
因为你和那个脑子不够使的人一样,脑子不够使。
消费者购买商品的支出大于卖者生产商品的成本,没什么不 ...
那你跟黄佶去说吧,黄佶说的,“一头海狸交换两头鹿,两天劳动的成果交换两天劳动的成果,是最合理最公平的方案”,你让黄佶去撞豆腐吧。
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2020-1-6 14:10:11
wzwswswz 发表于 2020-1-6 13:59
要不怎么说你不懂马克思的劳动价值论呢,
“商品的价值量表现着一种必然的、商品形成过程内在的同社会劳 ...
是啊,对于你这种信徒,自然觉得教主的一切都是对的,永远不会被推翻。
黄佶和我并没有想让你这样的人信服,我们又不想做教主。
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2020-1-6 14:13:04
罗鹏 发表于 2020-1-6 13:53
一句话,如果在猎取海狸和鹿的生产率上人人相同,那么,人们就不会分工(一些人专门猎鹿,另一些人专门猎海 ...
“卖葡萄酒买谷物的A,在同样的劳动时间内,大概会比种植谷物的B酿出更多的葡萄酒,而种植谷物的B,在同样的劳动时间内,大概会比酿酒的A生产出更多的谷物。可见,与两人不进行交换而各自都不得不为自己生产葡萄酒和谷物相比,用同样的交换价值,A能得到更多的谷物,B能得到更多的葡萄酒。”(《资本论》第一卷,179页)

马克思的这段话看见过吗?这是说在猎取海狸和鹿(或者种植谷物和酿酒,等等)的生产率上人人相同吗?
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2020-1-6 14:14:22
罗鹏 发表于 2020-1-6 14:01
因为你和那个脑子不够使的人一样,脑子不够使。
消费者购买商品的支出大于卖者生产商品的成本,没什么不 ...
消费者购买商品的支出大于卖者生产商品的成本,没什么不公平合理的
------------
什么消费者生产者?海狸换鹿,大家都是生产者,也都是消费者!

假设世上只有两种产品,
如果甲种商品的生产者一日劳动产品可以换乙种商品生产者2日劳动产品,只有脑子不好使的人才会认为乙没有吃亏!而正常情况下,总会有生产者从生产乙转为生产甲,这是人之常情!这就会导致甲的产量增加,竞争加剧,价格降低!而乙的价格相应提高!

试问,如果两种劳动辛苦程度和复杂程度相当,但你劳动两天才顶人家劳动一天收入,你会选择去生产乙产品吗??
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2020-1-6 14:15:31
wzwswswz 发表于 2020-1-6 13:59
要不怎么说你不懂马克思的劳动价值论呢,
“商品的价值量表现着一种必然的、商品形成过程内在的同社会劳 ...
“看见过马克思的这段话吗?这段话清楚地表明了,商品的等量劳动相交换,绝不是发生在每一次交换中的,而是发生在商品交换的平均数之中的。”


光说没有用,关键是证明。

为什么交换比例的平均数是劳动量的比例?

每一次交换劳动量都不起决定作用,但是交换多次之后就是劳动量起作用了?

理论上毫无依据,实践中又无法测量验证,说了不是和没说一样吗?

能不能说在每一次具体交换中,生产者的体重不决定商品的交换比例,但是总体上是生产者的体重在决定商品的交换比例?

这好歹还能检验,劳动价值论根本无法检验,很多人却沉溺其中,不可自拔。


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2020-1-6 14:17:33
罗鹏 发表于 2020-1-6 14:10
是啊,对于你这种信徒,自然觉得教主的一切都是对的,永远不会被推翻。
黄佶和我并没有想让你这样的人信 ...
你好好看看本人在“报纸”上引用的马克思的那段话,看看你是怎么把你自己扎的稻草人杀得片甲不留的。
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2020-1-6 14:18:59
hj58 发表于 2020-1-6 14:15
“看见过马克思的这段话吗?这段话清楚地表明了,商品的等量劳动相交换,绝不是发生在每一次交换中的,而 ...
他们不过是些等价交换的信徒,自诩公平合理,硬是不知道交换可以双赢,利润的存在很公平很合理。
对信徒,他们只有诡辩来“证明”教主的正确性,实在不行,就学文革小将:就是好就是好。
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2020-1-6 14:19:38
wzwswswz 发表于 2020-1-6 14:17
你好好看看本人在“报纸”上引用的马克思的那段话,看看你是怎么把你自己扎的稻草人杀得片甲不留的。
谁要看你那些垃圾,狗屁不通的玩意儿。
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2020-1-6 14:21:26
天知地知 发表于 2020-1-6 14:07
那你跟黄佶去说吧,黄佶说的,“一头海狸交换两头鹿,两天劳动的成果交换两天劳动的成果,是最合理最公平 ...
你把“等价交换”称为"公平合理“,就是脑子不够使的表现。如果豆腐撞不死你,你买块土坷垃也可以试试。
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2020-1-6 14:23:01
天知地知 发表于 2020-1-6 14:14
消费者购买商品的支出大于卖者生产商品的成本,没什么不公平合理的
------------
什么消费者生产者?海 ...
谁要看你写的诡辩。你把等价交换称为公平合理,就是缺脑筋的表现。双赢才是公平合理,这是普遍的市场实践的结论。
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2020-1-6 14:26:05
hj58 发表于 2020-1-6 14:15
“看见过马克思的这段话吗?这段话清楚地表明了,商品的等量劳动相交换,绝不是发生在每一次交换中的,而 ...
不是在每一次交换中劳动量不起作用,而是在每一次交换中,除了劳动量以外,还有别的因素在起作用。

但是在长期的交换中,其他起作用的因素是会相互抵消的,而只有劳动量这个因素无法抵消。所以长期交换的平均结果就会趋向于等量劳动相交换。

至于检验,你可以看看,只要是竞争性商品,耗费劳动量多的(例如普通电视机),其平均价格总是高于劳动量少的(例如普通电话机)。
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2020-1-6 14:27:13
罗鹏 发表于 2020-1-6 14:23
谁要看你写的诡辩。你把等价交换称为公平合理,就是缺脑筋的表现。双赢才是公平合理,这是普遍的市场实践 ...
你如何定义双赢?
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2020-1-6 14:29:18
罗鹏 发表于 2020-1-6 14:23
谁要看你写的诡辩。你把等价交换称为公平合理,就是缺脑筋的表现。双赢才是公平合理,这是普遍的市场实践 ...
大鹏鹏,你个小能豆子,能死你了。请你定义一下,什么叫双赢?
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2020-1-6 14:35:33
罗鹏 发表于 2020-1-6 14:19
谁要看你那些垃圾,狗屁不通的玩意儿。
你连马克思的原话都不敢看,就是为了把你自己扎的稻草人杀得片甲不留?

你说别人说的话“狗屁不通”,那你是不是总说通狗屁的话?
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2020-1-6 14:39:40
罗鹏 发表于 2020-1-6 14:23
谁要看你写的诡辩。你把等价交换称为公平合理,就是缺脑筋的表现。双赢才是公平合理,这是普遍的市场实践 ...
等价交换,不是什么公平合理,而不过是平常的日常的现象和事实。

等价交换,分别有三种含义,


1,等价格的交换(通常是货币货物的等价钱交换)。所有的交换,都是等价格的交换。

2,等量交换价值的交换。交换价值,不是交换价格,不是交换比例,也不是价值。交换价值,是用于交换的社会劳动,是市场中能够换取的社会劳动。社会劳动=全社会各行各业的行业劳动之混合。所有的交换,都是等量交换价值的交换。

3,等价值的交换。价值,是生产出商品的那个劳动,工场中的发生的劳动。等价值的交换,是上述等价格的交换,等量交换价值的交换,之特例,一般很少出现。
所谓等价值的交换,
譬如,1人天的面包价值(面包的行业劳动)=若干等价物=1人天的布匹价值(布匹的行业劳动),这是在物物交换的当中。
或者,1人天的面包价值(面包的行业劳动)=若干的货币=1人天的布匹价值(布匹的行业劳动),这是在货币货物交换中。
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2020-1-6 14:41:24
wzwswswz 发表于 2020-1-6 14:26
不是在每一次交换中劳动量不起作用,而是在每一次交换中,除了劳动量以外,还有别的因素在起作用。

但 ...
“至于检验,你可以看看,只要是竞争性商品,耗费劳动量多的(例如普通电视机),其平均价格总是高于劳动量少的(例如普通电话机)。 ”


你怎么知道价格就是对应劳动量?你这不是在循环论证吗?

照你的逻辑,流水线、自动工厂生产出来的产品价格应该接近 0。
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2020-1-6 14:49:18
hj58 发表于 2020-1-6 14:41
“至于检验,你可以看看,只要是竞争性商品,耗费劳动量多的(例如普通电视机),其平均价格总是高于劳动 ...
你怎么知道价格就是对应劳动量?你这不是在循环论证吗?
政治经济学的基础概念很简单
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2020-1-6 14:49:52
罗鹏 发表于 2020-1-6 14:21
你把“等价交换”称为"公平合理“,就是脑子不够使的表现。如果豆腐撞不死你,你买块土坷垃也可以试试。
...
这“最公平合理方案”是黄佶说的,你咋不敢让他去撞死呢?
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2020-1-6 14:51:38
罗鹏 发表于 2020-1-6 14:23
谁要看你写的诡辩。你把等价交换称为公平合理,就是缺脑筋的表现。双赢才是公平合理,这是普遍的市场实践 ...
哈哈,我允许你逃跑,你个一打就跑的蜡头枪。

我早就戳中了你的软肋:你根本不懂何为市场!不懂市场调节机制!交换在你这个傻子眼里,就好像是另外两个傻瓜在打哑谜!
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2020-1-6 14:53:15
wzwswswz 发表于 2020-1-6 14:35
你连马克思的原话都不敢看,就是为了把你自己扎的稻草人杀得片甲不留?

你说别人说的话“狗屁不通”, ...
罗朋鸟是一只鸵鸟,善于把脑袋藏土里,屁股朝天,你跟他讲理,他就这个态度。
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2020-1-6 14:58:22
hj58 发表于 2020-1-6 14:41
“至于检验,你可以看看,只要是竞争性商品,耗费劳动量多的(例如普通电视机),其平均价格总是高于劳动 ...
照你的逻辑,流水线、自动工厂生产出来的产品价格应该接近 0。
无人工厂问题
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2020-1-6 15:01:40
天知地知 发表于 2020-1-6 14:53
罗朋鸟是一只鸵鸟,善于把脑袋藏土里,屁股朝天,你跟他讲理,他就这个态度。



小罗罗他根本就不行。小佶儿也是根本就不行。
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hj58 发表于 2020-1-6 11:28
“所谓“可成交范围”说到底还是商品各自包含的劳动时间之比,只要承认这点,劳动价值论就是成立的。” ...
问题是随着供需双方生产同种产品耗费的劳动时间的差异不断扩大,这个“可成交范围”是趋向无穷大的。这种价值论有什么意义?
----------------------------------------------
不管这个范围有多大,它总是个比值吧?在你的例子中总是两种商品中所包含劳动量的比值吧?从根本上上说,不还是劳动价值论吗?总不至于超过某个界限后这个比值突然就失去其本身意义了,这在数学上也讲不通啊!况且,如果你认为可成交范围趋向无穷大便没有意义,那你的理论岂不是也没有意义了?
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2020-1-6 15:10:31
zazheng 发表于 2020-1-6 15:02
问题是随着供需双方生产同种产品耗费的劳动时间的差异不断扩大,这个“可成交范围”是趋向无穷大的。这种 ...




劳动价值论,需要处理价值(生产出商品的劳动,等),与价格(商品跑到市场上换来的钱、物),这二者之间的数量的关系。
归根到底,这只有二条路:
任一价值量(譬如就面包来说,一人天的面包行业劳动)=平均化、标准化的价格,
或者,任一价值量=任意的价格。

不能建立上述的等式之一,劳动价值论就垮塌了。

那么马克思的思路,是前一种(商品二重性,劳动二重性,价值转形,等等等等理论和课题)。
简便的思路,是后一种。
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2020-1-6 15:15:41
hj58 发表于 2020-1-6 11:28
“所谓“可成交范围”说到底还是商品各自包含的劳动时间之比,只要承认这点,劳动价值论就是成立的。” ...
至于通过“若干次交换不断检验”确定交换比例,那就不是劳动价值论了,而是市场价值论、供求价值论了。

劳动价值论坚持只有劳动量一个因素在决定商品价值。
------------------------
商品以价值为基础实行等价交换,价格由价值决定并受供求关系影响和围绕价值上下波动。商品的劳动量不是自我宣示的,交换比例不是先验的由谁决定的,只能由一次次的交换实践不断逼近其真实劳动量之比。效用价值论的基本逻辑也是这样。市场价值论、供求价值论中的市场、供求无非是揭示商品包含的劳动量比值(效用价值论中就是所谓效用)的手段、途径。从逻辑上说,市场价值论、供求价值论没有资格称为价值论。
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