支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立

2020-1-6 16:36:08

zazheng 发表于 2020-1-6 15:02
问题是随着供需双方生产同种产品耗费的劳动时间的差异不断扩大，这个“可成交范围”是趋向无穷大的。这种 ...

人们建立价值论的目的，就是了解价格高低的原因。

根据劳动价值论，手机价格可以是一千到无穷大之间的任何数字，你说这个价值论有意义吗？

如果这也可以，那么什么价值论不能成立？例如“生产者体重价值论”。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 16:37:28

hj58 发表于 2020-1-6 11:34
劳动量怎么测量？

还不如直接谈生产成本，直接上市场竞争。

那你所说的生产成本又是什么呢？钱或者货币吗？那钱或者货币又是什么呢？追根溯源，它总得有个实体吧！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 16:37:28

zazheng 发表于 2020-1-6 15:15
至于通过“若干次交换不断检验”确定交换比例，那就不是劳动价值论了，而是市场价值论、供求价值论了。
...

“交换比例不是先验的由谁决定的，只能由一次次的交换实践不断逼近其真实劳动量之比。”

你怎么知道逼近的是劳动量之比？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 16:43:26

wzwswswz 发表于 2020-1-6 15:32
流水线、自动工厂生产出来的产品价格中还有原材料、固定资产损耗的部分，怎么会接近于0？另外，商品的价格 ...

“流水线、自动工厂生产出来的产品价格中还有原材料、固定资产损耗的部分，怎么会接近于0？另外，商品的价格是由社会必要劳动时间决定的，不是由这些工厂的个别劳动时间决定的。”

现在的商品生产方式都差不多，不会还有哪个厂家坚持人工生产手机和电视机，为了拉高所谓“社会必要劳动时间”。即使有，也极少，他们对提高社会必要劳动时间的贡献很小。

照你的逻辑，现在的手机电视机就卖一个原材料和机器损耗成本？那投资者赚什么钱？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 16:44:22

zazheng 发表于 2020-1-6 16:37
那你所说的生产成本又是什么呢？钱或者货币吗？那钱或者货币又是什么呢？追根溯源，它总得有个实体吧！

实体就只能是劳动？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 16:44:37

hj58 发表于 2020-1-6 16:37
“交换比例不是先验的由谁决定的，只能由一次次的交换实践不断逼近其真实劳动量之比。”

你可以回答逼近的不是劳动量，比如说是效用，但这不是现在讨论的问题。你在主贴中提出的问题在于你认为两种商品之间劳动量之比应该不是唯一的，进而得出劳动价值论错误的结论。我的意思是，你的“成交范围”提法和劳动价值论不矛盾，甚至恰恰可以用来解释劳动量的揭示过程，所以不能用它当做劳动价值论错误的依据。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 16:47:30

zazheng 发表于 2020-1-6 16:44
你可以回答逼近的不是劳动量，比如说是效用，但这不是现在讨论的问题。你在主贴中提出的问题在于你认为两 ...

劳动量决定不了交换比例，而且劳动量决定的可成交范围倾向无穷大，如果你坚持认为劳动价值论仍然成立，我也没有办法了。

一杆秤的误差范围是无穷大，你仍然喜欢买回去使用，我也没有意见。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 16:51:45

hj58 发表于 2020-1-6 16:36
人们建立价值论的目的，就是了解价格高低的原因。

根据劳动价值论，手机价格可以是一千到无穷大之间的 ...

既然你也认为价值论的目的是解释价格的高低，那么从逻辑上说不管价格高低，只要有比值，价值论就完成了使命。而且，如果某种价值论先验的就限定了某种商品价格的界限，那恰恰说明这个理论是有问题的，其解释力是有问题的。
另外，你所列举的手机的例子是不适用的。如果我没记错，你说的是专业手机生产者和非专业生产者，但是，按照马克思的解释，决定商品价值的是社会必要劳动时间，是同种商品生产者个别劳动时间的平均值。所以不存在你说的那个比值。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 16:54:42

hj58 发表于 2020-1-6 16:44
实体就只能是劳动？

你可以说不是劳动，但这不是关键。关键在于，你尝试回答这个实体的时候，你的生产成本说法就不能成立了，生产成本只是某种实体的外在表现形式，不是本质。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 16:59:30

zazheng 发表于 2020-1-6 16:51
既然你也认为价值论的目的是解释价格的高低，那么从逻辑上说不管价格高低，只要有比值，价值论就完成了使 ...

“既然你也认为价值论的目的是解释价格的高低，那么从逻辑上说不管价格高低，只要有比值，价值论就完成了使命。”

仅仅根据劳动量恰恰是得不到一个交换比例数值，而只能得到一个宽度趋向无穷大的可成交范围，这算“解释了价格高低”？你对价值论的要求太低了吧？

马克思还要靠劳动价值论计算资本家剥削了工人多少价值呢，你给一个云遮雾罩的无穷大范围，马克思后面怎么计算？

你硬要认为劳动价值论已经完成了价值论的使命，我也没有办法。

你叫学生计算一道数学题，他的答案是“从一千到无穷大中任何一个数字”，你认为他已经完成了作业？

我的理论当然和马克思的理论不同，否则我还写《资本异论》干什么？

我的理论是我一步步推导出来的，你可以指出具体哪一步错了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 17:00:34

hj58 发表于 2020-1-6 16:47
劳动量决定不了交换比例，而且劳动量决定的可成交范围倾向无穷大，如果你坚持认为劳动价值论仍然成立，我 ...

（1）在你的主贴中决定交换比例的不就是劳动量吗？
（2）无穷大不等于误差，你不要偷换概念。以秤为例，每次称量物体质量时我们都无法肯定这个结果就是物体质量的真实反映，因为有误差，降低误差的方法就是一次次的测量，测量结果的均值就会越来越剔除掉随机误差的影响，越来越逼近真实质量。至于最后的称量结果是多少，是几个微克还是接近无穷大，这不是误差问题。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 17:08:32

zazheng 发表于 2020-1-6 17:00
（1）在你的主贴中决定交换比例的不就是劳动量吗？
（2）无穷大不等于误差，你不要偷换概念。以秤为例， ...

根据劳动价值论预计的手机价格在一千元和无穷大之间，这还不是这个价值论的误差？

如果这不算误差，那什么是误差？

与其费力建立这种价值论，还不如投色子呢。

同一件物品，一杆秤一会称出来是一千斤，一会是五万斤，你不认为这杆秤有问题？

你看看你痴迷劳动价值论到了什么程度？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 18:24:29

hj58 发表于 2020-1-6 16:36
人们建立价值论的目的，就是了解价格高低的原因。

根据劳动价值论，手机价格可以是一千到无穷大之间的 ...

劳动价值论，可不是解释价格高低的。解释这个干嘛呀？

物理学当中的质量，是解释磅秤的啊？给你研制天平、砝码用的啊？叫你卖肉买肉用的的啊？

价钱，是货币。货币，是货物的外衣。

货物的量值，是价值。价值，是劳动。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz

2020-1-6 20:04:32

hj58 发表于 2020-1-6 16:43
“流水线、自动工厂生产出来的产品价格中还有原材料、固定资产损耗的部分，怎么会接近于0？另外，商品的价 ...

电视机的利润已经越来越少了，你不知道吗？

而手机等高科技产品价格里面还有专利费，这也是劳动创造的价值。随着科技的发展，雇佣工人的减少，利润可能会主要来自于科技工作者的劳动创造。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 20:56:19

hj58 发表于 2020-1-6 17:08
根据劳动价值论预计的手机价格在一千元和无穷大之间，这还不是这个价值论的误差？

如果这不算误差，那 ...

（1）我找不到你关于手机这个例子的原贴了，但是如果我没记错的话，你举得是两个不同手机生产商的例子，按照马克思的解释，同种商品的价值是由各个生产者的个别劳动时间的均值决定的，因此，从根本上上说，你的理解是错的，不要把这个锅扔给劳动价值论。
（2）且不管第一点。商品的价值本来就是通过交换实践逐渐被发现的，即使你不相信劳动价值论，然而效用论关于价格的解释也是类似的：在买卖双方一次次的交易中，市场实现均衡，价格最终被确定。不管你的资本异论如何解释交换价值，只要你把交换范围放宽到2个人以上，你就会发现你用来反驳劳动价值论的理由同样适用于自己。
（3）同一个商品a,它和b的交换比例是1:1，它和c的交换比例是1:1000，不管这个比例如何悬殊，这个不同的背后恰恰说明，在abc之间有着本质上相同的东西
（4）权且不考虑第三点，你举得秤的例子是不恰当的。秤作为一种量具本来就是按一定标准制作的，称量同意物品时当然不至于出现巨大的误差。但是，如果人类还没有发明标准的秤呢？想要知道某物的重量只能通过其他也有质量的物来相互比较，这个时候巨大的差距几乎必然会出现。那怎么才能相对准确的知道某物的重量？只能是不断通过这种相互比较逐渐逼近其真实质量。在这个例子中，秤就相当于交换，秤砣相当于货币。
（5）你的理论我感觉本质就是比较优势理论，第一，比较优势理论仅仅是解释分工产生的原因，也就是为什么要交换，而不是解释交换比例如何决定；第二，根据你的解释，两个生产者之间进行交换时依据的标准还是劳动时间，或者劳动量，只不过你冠之以所谓效率。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 21:12:28

你叫学生计算一道数学题，他的答案是“从一千到无穷大中任何一个数字”，你认为他已经完成了作业？
----------------------
如果以此为例，那么你指望谁能在交换中达到你所谓向计算数学题一样精确给出商品交换比例？这个好学生是谁？是计委还是上帝？马克思的劳动价值论反倒是承认价值进而价格的发现是通过一次次交换，也就是通过市场完成的。相比之下，谁的理论更“自由主义”一点？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 21:52:26

wzwswswz 发表于 2020-1-6 20:04
电视机的利润已经越来越少了，你不知道吗？

而手机等高科技产品价格里面还有专利费，这也是劳动创造的 ...

你这是什么思路？

理论推理时推不出劳动量决定商品交换比例，回到实际中又一口咬定价格就是劳动量，没有任何实证依据。

按照你这种方法，什么荒谬的理论建立不起来？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 21:54:26

zazheng 发表于 2020-1-6 20:56
（1）我找不到你关于手机这个例子的原贴了，但是如果我没记错的话，你举得是两个不同手机生产商的例子，按 ...

“即使你不相信劳动价值论，然而效用论关于价格的解释也是类似的：在买卖双方一次次的交易中，市场实现均衡，价格最终被确定。”

问题是劳动价值论坚持只有劳动量一个因素决定商品价值，而其它价值论并不否认市场的影响。边际效用本来就和所消费的商品的数量有关。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 21:57:19

zazheng 发表于 2020-1-6 20:56
（1）我找不到你关于手机这个例子的原贴了，但是如果我没记错的话，你举得是两个不同手机生产商的例子，按 ...

“同一个商品a,它和b的交换比例是1:1，它和c的交换比例是1:1000，不管这个比例如何悬殊，这个不同的背后恰恰说明，在abc之间有着本质上相同的东西”

问题就在于：这个本质的东西未必是劳动。

斯密模型的问题是：仅仅根据劳动量，a 和 b 的交换比例是从 1:1 到 1:10000000000 的范围里的任何一个值。这种价值论有什么用？有这种价值论等于没有这种价值论。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 22:00:32

zazheng 发表于 2020-1-6 20:56
（1）我找不到你关于手机这个例子的原贴了，但是如果我没记错的话，你举得是两个不同手机生产商的例子，按 ...

“你的理论我感觉本质就是比较优势理论，第一，比较优势理论仅仅是解释分工产生的原因，也就是为什么要交换，而不是解释交换比例如何决定；”

这不是比较优势理论的问题，而是仅仅根据劳动量一个因素根本不可能得到确定的交换比例。

你如果能够做到，可以试一下，随便你使用什么工具。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz

2020-1-6 22:03:20

hj58 发表于 2020-1-6 21:52
你这是什么思路？

理论推理时推不出劳动量决定商品交换比例，回到实际中又一口咬定价格就是劳动量，没 ...

科技劳动不是劳动是什么？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 22:03:36

hj58 发表于 2020-1-6 21:52
你这是什么思路？

理论推理时推不出劳动量决定商品交换比例，回到实际中又一口咬定价格就是劳动量，没 ...

理论推理时推不出劳动量决定商品交换比例，回到实际中又一口咬定价格就是劳动量，没有任何实证依据。

按照你这种方法，什么荒谬的理论建立不起来？

劳动，货物，货币，这是三种东西，不同的东西，并不等同。

但是，在社会经济中，在工场中，在市场中，三种东西之间有数量上的关系：

任一的价值量（生产出商品的行业劳动量）=相应的使用价值量（行业产品量）=任意的价钱量（产品能换的货币量）。

上述荒谬吗？

可能荒谬，可能不荒谬。

荒谬不荒谬，不能凭小佶的嘴，要凭道理、学理。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 22:05:07

zazheng 发表于 2020-1-6 21:12
你叫学生计算一道数学题，他的答案是“从一千到无穷大中任何一个数字”，你认为他已经完成了作业？
------ ...

“如果以此为例，那么你指望谁能在交换中达到你所谓向计算数学题一样精确给出商品交换比例？这个好学生是谁？是计委还是上帝？马克思的劳动价值论反倒是承认价值进而价格的发现是通过一次次交换，也就是通过市场完成的。相比之下，谁的理论更“自由主义”一点？ ”

你还是指望市场来帮助劳动价值论确定交换比例。我再重复一次：如果考虑了市场，那么劳动价值论就不是劳动价值论了，而是市场价值论了，商品价值里包含的就不仅仅是劳动量了，这样的价值论无法帮助马克思推导出剩余价值理论的。

你捍卫马经不能顾头不顾腚啊！劳动价值论不是马克思的目的，而是第一步，后面他还要建立剩余价值理论呢！如果商品价值由市场决定，那么资本利润就不会必然地、唯一地来自工人创造的剩余价值了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 22:08:24

hj58 发表于 2020-1-6 21:57
“同一个商品a,它和b的交换比例是1:1，它和c的交换比例是1:1000，不管这个比例如何悬殊，这个不同的背后恰 ...

问题就在于：这个本质的东西未必是劳动。

斯密模型的问题是：仅仅根据劳动量，a 和 b 的交换比例是从 1:1 到 1:10000000000 的范围里的任何一个值。这种价值论有什么用？有这种价值论等于没有这种价值论。

社会经济的运动，人们的经济活动，无非三种量，只有三种量：货物的量，货币的量，劳动的量。

你可以去否定上述。

三种量之间有数量关系：

任一价值量=相应使用价值量=任意价钱量。

你可以否定上述。

你如果否定不了，那么，你上述那些感想，你上述所提到的问题、事情，涉及到的相关问题、事情，那都没皮用。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 22:12:58

hj58 发表于 2020-1-6 22:05
“如果以此为例，那么你指望谁能在交换中达到你所谓向计算数学题一样精确给出商品交换比例？这个好学生是 ...

如果商品价值由市场决定，那么资本利润就不会必然地、唯一地来自工人创造的剩余价值了。

价值量=使用价值量=价钱量。

所以，一切的资本利润，任何的资本利润，丝毫的资本利润，一律的来源于人类劳动。剩余价值必然等于资本利润。

即便，市场供求，市场行情，价格水平，等等，都是瞬息万变，任意波动。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 22:23:22

hj58 发表于 2020-1-6 22:05
“如果以此为例，那么你指望谁能在交换中达到你所谓向计算数学题一样精确给出商品交换比例？这个好学生是 ...

你知道物理学当中的质量概念吗？

什么质能守恒，质量能量互变，等等等。

没有质量这个概念，物理学无法建立。

劳动，相当于物理学当中的质量。劳动，是经济学和经济运动当中的唯一基准量。
小佶你现在说的这些，都是毛毛雨，鸡毛蒜皮，没什么用。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 23:42:36

hj58 发表于 2020-1-6 21:54
“即使你不相信劳动价值论，然而效用论关于价格的解释也是类似的：在买卖双方一次次的交易中，市场实现均 ...

马克思的经济学里明白地写着价格围绕价值上下波动。把劳动价值论和市场对立起来是你的观点，是你强加给劳动价值论的，是你用这点作为劳动价值论不成立的根据的，我要说的就是：这两者不对立。你所说的交换价值在一定区间内波动不能作为否定劳动价值论的理由，至少效用价值论也是这个套路，你为什么不据此否定效用价值论？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2020-1-6 23:47:44

hj58 发表于 2020-1-6 21:57
“同一个商品a,它和b的交换比例是1:1，它和c的交换比例是1:1000，不管这个比例如何悬殊，这个不同的背后恰 ...

讨论到此，我已经说第三遍了：这个共同的东西是什么在这里并不是最关键的（比如你可以回答是效用），最关键的是，你用这种交换价值在一定区间波动来否定劳动价值论的逻辑不成立，因为效用论也是这个套路。为什么厚此薄彼？而最最关键的是，你把自己的理论中交换的两人变成三人或者更多，就会发现你的商品交换比例也不是确定的。那么问题来了：只有一个确定的交换比例值，这一点到底是不是衡量一个合格价值论的标准？如果是，那你的理论也不是一个合格的价值论，效用论也不是；如果不是，那你为什么据此来否定劳动价值论？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝