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支持罗鹏！斯密对劳动时间决定商品交换比例的论证不能成立
zazheng
2020-1-6 23:54:16
hj58 发表于 2020-1-6 22:05
“如果以此为例，那么你指望谁能在交换中达到你所谓向计算数学题一样精确给出商品交换比例？这个好学生是 ...
这和剩余价值的获取一点也不矛盾，尽管价值是在一次次交换中逐渐显示的，但在每一次具体的交易中其价格总是确定的，这就是你说的生产成本，只要销售价格超过了生产成本，其差额也就是利润就是剩余价值
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zazheng
2020-1-7 00:10:08
hj58 发表于 2020-1-6 22:05
“如果以此为例，那么你指望谁能在交换中达到你所谓向计算数学题一样精确给出商品交换比例？这个好学生是 ...
如果商品价值由市场决定，那么资本利润就不会必然地、唯一地来自工人创造的剩余价值了。
------------------
你不要偷换概念，我没说价值由市场决定，我是说商品交换比例是通过交换一次次逐渐逼近于其真实劳动量的。交换，或者市场是揭示价值真实值的手段而不是其本身。
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龚民
2020-1-7 08:09:35
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1993110
2020-1-7 08:54:56
zazheng 发表于 2020-1-6 23:42
马克思的经济学里明白地写着价格围绕价值上下波动。把劳动价值论和市场对立起来是你的观点，是你强加给劳 ...
马克思的经济学里明白地写着价格围绕价值上下波动。
上述的实质是，任一价值量=平均化价钱量。（而更简便更彻底来说，进一步来说，是任一价值量=任意价钱量）


价值，是生产出商品的行业劳动。面包行业，有面包这种商品的社会必要劳动即行业劳动。布匹行业，有布匹这种商品的社会必要劳动即行业劳动。诸如此类。

当然，面包行业当中，可以细分为更小的行业，譬如奶油面包行业，果酱面包行业，等等等。

当然，面包有面包的价值（面包的行业劳动），布匹有布匹的价值（布匹的行业劳动），互相之间，是异中有同，同中有异，各有各的价值（各有各的行业劳动）。

任一价值，就是任意某种商品（某种行业）的任意数量的价值（行业劳动）。譬如1人天的面包行业劳动，三人年的布匹行业劳动，等等等。

价格，通常来说是价钱，因为物物交换现在来说比较少见，远不是主流。


价格，是价钱，即一些货币。
价值，是劳动，即一些劳动。
二者之间，具有数量关系。
对于劳动价值论来说，这必须是对等关系，至少是对应关系。否则，劳动价值论就不成立了。


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hhj-1
2020-1-7 09:51:42
hj58 发表于 2020-1-6 11:34
劳动量怎么测量？

还不如直接谈生产成本，直接上市场竞争。
怎么衡量那是技术问题，并不影响劳动作为耗费的存在，从而并不影响劳动作为价值实体的存在。
而成本就是价值（耗费）的现实存在形式，因此当我们讲成本时，就等于讲价值了。你做事所必然遵循的成本规律，那已经是在遵循价值规律与劳动价值论了。
竞争使一切假价值（机器所“创造”的价值）过滤掉，从而只剩下真的由必要劳动所形成出来的价值。
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hhj-1
2020-1-7 09:54:21
1993110 发表于 2020-1-6 10:20
交换，是一手交钱一手交货，是这个人和那个人之间。

而你说的，是某个老板，他自己的投入产出，资本周 ...
耗费补偿正是通过交换而实现的。因此你把这两者分割开来那是不对的。
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hj58
2020-1-7 12:05:50
zazheng 发表于 2020-1-6 23:42
马克思的经济学里明白地写着价格围绕价值上下波动。把劳动价值论和市场对立起来是你的观点，是你强加给劳 ...
“马克思的经济学里明白地写着价格围绕价值上下波动。把劳动价值论和市场对立起来是你的观点，是你强加给劳动价值论的，是你用这点作为劳动价值论不成立的根据的，我要说的就是：这两者不对立。你所说的交换价值在一定区间内波动不能作为否定劳动价值论的理由，至少效用价值论也是这个套路，你为什么不据此否定效用价值论？”


现在的问题是：在商品价值的决定过程中，就无法脱离市场。所以，不是市场使价格波动，而是市场使价值本身波动。

马克思说仅仅价格因市场而波动、价值只和劳动量有关没有用，关键是要证明。

交换价值不是在“一定区间”内波动，而是在无穷大的区间里波动。这就使得根据劳动价值论推导剩余价值理论的任务根本无法进行。

你可以试试用这样的劳动价值论去推导剩余价值理论看看。

已经有很多人在批评效用价值论，效用价值论者也没有否定效用价值论的不足。

无法维护劳动价值论，就坦率承认其问题，不要比烂，不要拖别人下水。
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hj58
2020-1-7 12:14:18
zazheng 发表于 2020-1-6 23:47
讨论到此，我已经说第三遍了：这个共同的东西是什么在这里并不是最关键的（比如你可以回答是效用），最关 ...
“最关键的是，你用这种交换价值在一定区间波动来否定劳动价值论的逻辑不成立，因为效用论也是这个套路。为什么厚此薄彼？而最最关键的是，你把自己的理论中交换的两人变成三人或者更多，就会发现你的商品交换比例也不是确定的。那么问题来了：只有一个确定的交换比例值，这一点到底是不是衡量一个合格价值论的标准？如果是，那你的理论也不是一个合格的价值论，效用论也不是；如果不是，那你为什么据此来否定劳动价值论？”


首先，仅仅劳动量一个因素只能确定商品交换比例的“可成交范围”，而且这个范围趋向于无穷大。这才是我否定劳动价值论的根本理由。

为什么效用价值论错了，劳动价值论就可以错？看来你也知道劳动价值论不能成立了，只能拖别人一起下水。

根据我的推导，当有多人参与交换，即存在市场时，交换比例会收敛到一个狭窄的范围。

所以，关键是要确定交换比例不能脱离市场，而劳动价值论恰恰想否定市场在决定商品价值方面的作用，坚持只有劳动量一个因素就能决定商品价值。但是，劳动价值论者又无法否定市场的作用，于是搞出一个“价格围绕价值波动”。

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hj58
2020-1-7 12:16:58
zazheng 发表于 2020-1-6 23:51
这不是我指望，马克思的理论就是这样说的，你不能把人家本来就有的东西硬生生说成没有，你也不能把劳动价 ...
我还是那句话：说没有用，要证明，要证明劳动量一个因素可以决定商品价值。

你自己反复求助于市场，可见你也知道是无法证明上述观点的。

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hj58
2020-1-7 12:19:37
zazheng 发表于 2020-1-6 23:54
这和剩余价值的获取一点也不矛盾，尽管价值是在一次次交换中逐渐显示的，但在每一次具体的交易中其价格总 ...
“这和剩余价值的获取一点也不矛盾，尽管价值是在一次次交换中逐渐显示的，但在每一次具体的交易中其价格总是确定的，这就是你说的生产成本，只要销售价格超过了生产成本，其差额也就是利润就是剩余价值 ”


你怎么知道商品价格中不包括资本本身的成本（必要的利息和利润）？

所以，你还是老问题，理论上无法证明劳动量能够决定商品价值，实践中却一口咬定价格就是劳动量决定的价值。

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hj58
2020-1-7 12:22:00
zazheng 发表于 2020-1-7 00:10
如果商品价值由市场决定，那么资本利润就不会必然地、唯一地来自工人创造的剩余价值了。
-------------- ...
“我没说价值由市场决定，我是说商品交换比例是通过交换一次次逐渐逼近于其真实劳动量的。交换，或者市场是揭示价值真实值的手段而不是其本身。 ”


你怎么知道市场交换最后逼近的价格是“真实劳动量”？


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1993110
2020-1-7 13:16:19
hj58 发表于 2020-1-7 12:22
“我没说价值由市场决定，我是说商品交换比例是通过交换一次次逐渐逼近于其真实劳动量的。交换，或者市场 ...
你怎么知道市场交换最后逼近的价格是“真实劳动量”？
价格，通常是价钱。价钱是钞票，是货币，量纲单位是元角分。劳动是劳动，是行为，量纲单位是天人，人年。

一个是货币，一个是劳动，本来就不是同样的东西，风马牛不相及。


价格能逼近价格，劳动能逼近劳动，货币能逼近货币。

价钱量怎么逼近任何劳动量啊？

蛋糕量怎么逼近任何纸张量？

木材量怎么逼近任何牛羊量？

钻石量怎么逼近任何温度量？

剃头量怎么逼近任何火腿量？





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leijy
2020-1-7 21:00:11
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2020-1-9 23:58:52
hj58 发表于 2020-1-7 12:14
“最关键的是，你用这种交换价值在一定区间波动来否定劳动价值论的逻辑不成立，因为效用论也是这个套路。 ...
首先，仅仅劳动量一个因素只能确定商品交换比例的“可成交范围”，而且这个范围趋向于无穷大。这才是我否定劳动价值论的根本理由。
--------------------
你这话可算得上是指鹿为马了：你的理论也是确定一个成交范围，为什么你就可以用成交范围作为否定劳动价值论的根据，而不是否定你自己理论的根据？你既没有证明劳动价值论的成交范围一定趋向于无穷大，也没有证明你的理论中成交范围可收敛，凭什么就否定劳动价值论啊？
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2020-1-10 00:07:54
hj58 发表于 2020-1-7 12:14
“最关键的是，你用这种交换价值在一定区间波动来否定劳动价值论的逻辑不成立，因为效用论也是这个套路。 ...
为什么效用价值论错了，劳动价值论就可以错？看来你也知道劳动价值论不能成立了，只能拖别人一起下水。
--------------------
效用价值论的对错在此不是讨论的关键，关键是你不能在判定对错时双标：你用来否定劳动价值论的根据同样也应该用来检验其他价值论，不是吗？说到这里，既然效用价值论确定的交换比例也是在一个区间内，那么效用价值论在你的评判标准下，到底对还是不对？
不知道你的答案是什么。但你有没有觉得，你的理论中交换双方也是“觉得”“认为”自己和对方如何，这算不算效用价值论？你可能说不是，因为你的交换双方“认为”的、“觉得”的，都是劳动效率，那你有没有意识到，你的效率的单位都是时间啊？那算是劳动价值论吗？
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2020-1-10 00:12:39
hj58 发表于 2020-1-7 12:14
“最关键的是，你用这种交换价值在一定区间波动来否定劳动价值论的逻辑不成立，因为效用论也是这个套路。 ...
根据我的推导，当有多人参与交换，即存在市场时，交换比例会收敛到一个狭窄的范围
----------
狭窄的范围就不是范围啦？多狭窄的范围才是可以接受的？它是不是就是你一直用来驳斥劳动价值论“成交范围”的依据？怎么到你这里就可以接受了！
再说，恕我眼拙，你在理论中推导收敛了 吗！？同样，你证明劳动价值论的交换比例一定无穷大了吗？！
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2020-1-10 00:16:24
hj58 发表于 2020-1-7 12:14
“最关键的是，你用这种交换价值在一定区间波动来否定劳动价值论的逻辑不成立，因为效用论也是这个套路。 ...
关键是要确定交换比例不能脱离市场，而劳动价值论恰恰想否定市场在决定商品价值方面的作用，坚持只有劳动量一个因素就能决定商品价值。但是，劳动价值论者又无法否定市场的作用，于是搞出一个“价格围绕价值波动”。
————————————
你这段话反过来说基本上就是劳动价值论啊:劳动价值论并没有否定市场对价格的作用，它只是强调决定商品价值的是抽象劳动。你用义愤填膺的语气复述一遍劳动价值论就算是证明它错了？
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2020-1-10 00:25:34
hj58 发表于 2020-1-7 12:16
我还是那句话：说没有用，要证明，要证明劳动量一个因素可以决定商品价值。

你自己反复求助于市场，可 ...
咱能不转移话题吗？这个帖子讨论的关键是你用来指责劳动价值论的根据是否站得住脚：你说在劳动价值论下交换比例不是个确定值，所以它错了；我说不对，第一，交换比例是个区间，这个不是劳动价值论独有，西方经济学教材中的效用价值论也是这个套路，要打倒是不是一起打倒比较公平？第二，劳动价值论本来就认可市场在价格方面的作用，人家明明有的东西，你非不让人家说？
至于劳动量是不是决定商品价值量的唯一因素，那是另一个问题，有兴趣可以继续讨论，但是别用这个来岔开话题。
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2020-1-10 00:29:24
hj58 发表于 2020-1-7 12:19
“这和剩余价值的获取一点也不矛盾，尽管价值是在一次次交换中逐渐显示的，但在每一次具体的交易中其价格 ...
你怎么知道商品价格中不包括资本本身的成本（必要的利息和利润）？
-------
商品价格中本来就包括利息和利润，谁说它不包括了
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2020-1-10 10:05:57
zazheng 发表于 2020-1-9 23:58
首先，仅仅劳动量一个因素只能确定商品交换比例的“可成交范围”，而且这个范围趋向于无穷大。这才是我否 ...
“你既没有证明劳动价值论的成交范围一定趋向于无穷大，也没有证明你的理论中成交范围可收敛，凭什么就否定劳动价值论啊？ ”


我都证明过了。

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2020-1-10 10:11:34
zazheng 发表于 2020-1-10 00:07
为什么效用价值论错了，劳动价值论就可以错？看来你也知道劳动价值论不能成立了，只能拖别人一起下水。
...
“不知道你的答案是什么。但你有没有觉得，你的理论中交换双方也是“觉得”“认为”自己和对方如何，这算不算效用价值论？你可能说不是，因为你的交换双方“认为”的、“觉得”的，都是劳动效率，那你有没有意识到，你的效率的单位都是时间啊？那算是劳动价值论吗？ ”


我没有试图建立新的价值论，所以谈不上我的“理论”。

在我对斯密模型的分析中，双方没有对产品的效用进行判断，而仅仅是根据自己已知的劳动时间对交换比例在做判断。所以，我的分析不是效用分析。

劳动价值论认为只有劳动时间这个因素在决定商品价值，因此，我的分析中涉及劳动时间因素，还不是劳动价值论。我的分析的结论恰恰否定了劳动价值论，因为我证明了：仅仅根据劳动时间一个因素，并不能得到确切的交换比例。
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2020-1-10 10:19:42
zazheng 发表于 2020-1-10 00:12
根据我的推导，当有多人参与交换，即存在市场时，交换比例会收敛到一个狭窄的范围
----------
狭窄的范 ...
“狭窄的范围就不是范围啦？多狭窄的范围才是可以接受的？它是不是就是你一直用来驳斥劳动价值论“成交范围”的依据？怎么到你这里就可以接受了！ 再说，恕我眼拙，你在理论中推导收敛了 吗！？同样，你证明劳动价值论的交换比例一定无穷大了吗？！”


我否定斯密模型的核心是仅仅根据劳动时间，交换比例的可成交范围趋向无穷大。你的确眼拙了，没有看到我的证明。

所以，我否定斯密模型的核心不是“交换比例存在一个范围”，而是这个范围“趋向于无穷大”。

至于考虑市场因素后，可成交比例范围缩小到狭窄的范围，不仅我已经证明了，而且一些马经捍卫者也证明了。

这是他们面对我对斯密模型的质疑时补救劳动价值论的常用方法。

当然，他们打上“市场”这个补丁之后，劳动价值论就不是劳动价值论了，而是供求价值论了。


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2020-1-10 10:23:11
zazheng 发表于 2020-1-10 00:16
关键是要确定交换比例不能脱离市场，而劳动价值论恰恰想否定市场在决定商品价值方面的作用，坚持只有劳动 ...
“劳动价值论并没有否定市场对价格的作用，它只是强调决定商品价值的是抽象劳动。你用义愤填膺的语气复述一遍劳动价值论就算是证明它错了？ ”


问题就在于无人能够证明决定商品价值的是劳动量，不论是抽象劳动还是具象劳动。

我不需要义愤填膺，我的证明过程心平气和。
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2020-1-10 10:29:14
zazheng 发表于 2020-1-10 00:25
咱能不转移话题吗？这个帖子讨论的关键是你用来指责劳动价值论的根据是否站得住脚：你说在劳动价值论下交 ...
“你说在劳动价值论下交换比例不是个确定值”


仅仅劳动量一个因素决定的交换比例不仅仅不是确定值，而且可成交范围趋向无穷大。这才是关键。

你要记住：马克思建立劳动价值论的目的是建立剩余价值理论。

假设每只手机的利润率是百分之三十，一部手机两千元，那么利润是六百元。但如果劳动价值论的误差是十万元，你怎么根据劳动价值论判断这六百元利润是不是工人创造的劳动价值？怎么证明资本利润只能来自剥削？

马克思的确认为市场能够决定商品价格，但问题是：实际上市场也能决定商品价值，因此，劳动价值论不能成立，以此为基础的剩余价值理论也不能成立。



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2020-1-10 10:30:56
zazheng 发表于 2020-1-10 00:25
咱能不转移话题吗？这个帖子讨论的关键是你用来指责劳动价值论的根据是否站得住脚：你说在劳动价值论下交 ...
“至于劳动量是不是决定商品价值量的唯一因素，那是另一个问题，有兴趣可以继续讨论，但是别用这个来岔开话题。 ”


这怎么是另一个问题呢？这恰恰是最关键的问题，是本帖讨论的主要问题，是本帖本身的主题。
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2020-1-10 10:33:17
zazheng 发表于 2020-1-10 00:29
你怎么知道商品价格中不包括资本本身的成本（必要的利息和利润）？
-------
商品价格中本来就包括利息和 ...
“商品价格中本来就包括利息和利润，谁说它不包括了 ”


既然商品价格中包括了利息和利润，那么商品价格就不等于劳动量。

既然商品价格不等于劳动量，那就说明商品不是等价交换的，劳动价值论还是不能成立。

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2020-1-10 10:43:59
zazheng 发表于 2020-1-9 23:58
首先，仅仅劳动量一个因素只能确定商品交换比例的“可成交范围”，而且这个范围趋向于无穷大。这才是我否 ...
我对仅仅劳动时间一个因素确定的可成交范围趋向无穷大的证明：

2-4，交换比例范围的确定：双方劳动时间相差越大，这个范围就越大


　　归纳上述分析，可以清楚地看到，不再能够节约劳动的交换比例，就是这个范围的极限。

　　计算交换比例极限的方法很简单，就是在同样的时间里，生产自己产品或对方产品的数量之比。

　　在五天时间内，猎人可以打五头鹿，或者捕杀一头海狸，所以，交换比例范围不利于猎人一端的极限是5:1（鹿：海狸）；

　　在两天时间内，渔夫可以捕杀一头海狸，或者一头鹿，所以，交换比例范围不利于渔夫一端的极限是1:1（鹿：海狸）。

　　在实际生活中，非专业生产者和专业生产者生产同样的产品，劳动时间相差很大，远远超过我们在上例中假设的程度。

　　现在我们假设猎人捕杀一头鹿仍然只要一天时间，而捕杀一头海狸需要50天时间；渔夫捕杀一头海狸仍然只需要两天时间，但是捕杀一头鹿需要20天时间，那么交换比例的范围就扩大为从50:1一直到1:10（鹿：海狸），整个可成交范围大大地扩大了（见下图）。



需要更多的鹿　50:1　　　　　　5:1　　　　1:1　　　　　　　1:10　需要更多海狸

——————｜————————｜————｜—————————｜————————

猎人退出交换｜　　　　　　　原来的可成交范围　　　　　　　　｜渔夫退出交换

　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜

　　　　　　｜－－－－－－－扩大了的新成交范围－－－－－－－｜



　　显然，非专业生产者和专业生产者在劳动时间上的差异越大，可成交范围也越大，即交换比例的不确定性越大。

　　在实际生活中，两者劳动时间之比趋向于无限大，例如电视机厂（电视机的专业生产者）平均数分钟可以生产一台电视机，而一个普通人（非专业生产者）生产一台电视机，可能需要数年时间。因此，根据劳动时间确定的可成交范围实际上也是趋向于无限大的。

　　对于非专业生产者根本无法生产的东西来说，其劳动时间等于无限长，所以此时的可成交范围是无限大的。

　　因此，仅仅根据劳动时间，是不可能确定商品交换比例的。


对市场因素导致交换比例收敛的证明，可见其他人的证明。我的证明可见《资本异论》一书。不嫌我啰嗦的话我可以贴在这里。
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zhuxiang
2020-1-10 11:03:04
hj58 发表于 2020-1-10 10:19
“狭窄的范围就不是范围啦？多狭窄的范围才是可以接受的？它是不是就是你一直用来驳斥劳动价值论“成交范 ...
当然，他们打上“市场”这个补丁之后，劳动价值论就不是劳动价值论了，而是供求价值论了。
_______________________________________________________________-_____
打上市场这个“补丁”之后，劳动价值论还是劳动价值 论，而是用供求价格论或效用价格论来丰富内容。

效用价值论的根本错误就是，把价值和价格混为一谈。
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zhuxiang
2020-1-10 11:08:36
hj58 发表于 2020-1-10 10:11
“不知道你的答案是什么。但你有没有觉得，你的理论中交换双方也是“觉得”“认为”自己和对方如何，这算 ...
在我对斯密模型的分析中，双方没有对产品的效用进行判断，而仅仅是根据自己已知的劳动时间对交换比例在做判断。所以，我的分析不是效用分析。
——————————————————————————————————————
斯密的理论不是模型 ，而是对事实的描述或经验的总结。

斯密的理论没有对效用的分析，因为劳动时间是比效用更为根本的决定商品交换比的因素。
商品的效用是受商品的劳动时间支配，而不是反过来，商品的劳动时间受商品的效用支配。


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