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同种劳动、异种劳动和等价交换
1993110
2020-2-23 21:31:12
韩遇之 发表于 2020-2-23 20:49
丢失了相当多的内容啊。

从时间上看，在过去A和B掌握劳动技能的时间是不同的，掌握这个劳动所消耗的能 ...
A过程=A内容，
B过程=B内容，
那么，A过程和B过程=C过程=C内容=A内容和B内容。
那么，C过程=A过程和B过程=A内容和B内容=C内容。

那么，A是变动的，B是变动的，
则有，C也变动，就即可了。
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1993110
2020-2-23 21:38:24
韩遇之 发表于 2020-2-23 20:49
丢失了相当多的内容啊。

从时间上看，在过去A和B掌握劳动技能的时间是不同的，掌握这个劳动所消耗的能 ...
但是无论是什么模型都应该往能量物质信息的角度推进才行。

不能止步于劳动这样表面的概念。
人类打猎，生产人类的食品。

可以用棍棒，成群结队，漫山遍野，追逐禽兽。效率很低。

可以用弓箭，一个猎手，静静埋伏。效率较高。

可以吹个口哨，让禽兽自动前来。效率很高。

那么，如何从能量物质信息等角度，处理上述？


三个人搞剃头，

一个人全力以赴，全神贯注，市价一个头8元，

一个人精心修剪，细心细致，市价一个头18元，

一个人漫不经心，三下两下，市价一个头88元。就是懂审美，懂形象设计等等。

那么，如何从能量物质信息等角度，处理上述？


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1993110
2020-2-23 21:42:20
韩遇之 发表于 2020-2-23 20:49
丢失了相当多的内容啊。

从时间上看，在过去A和B掌握劳动技能的时间是不同的，掌握这个劳动所消耗的能 ...
不能止步于劳动这样表面的概念。
书画大师，泼墨狂草，三秒钟一幅作品，市价八千万元。这不是劳动。

书画学徒，精雕细刻，挥汗如雨，三小时一幅作品，市价八块钱。这个是劳动。
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韩遇之
2020-2-23 21:44:17
1993110 发表于 2020-2-23 21:31
A过程=A内容，
B过程=B内容，
那么，A过程和B过程=C过程=C内容=A内容和B内容。
既然你知道是变动的，那你觉得是找出时间序列上变动的规律更好，还是针对每个变动的瞬间进行加总更好呢？到底哪一种更能把前后的因果给理顺，哪一个只是数理上的便宜行事？

我认为有相对明确规律（建立在信息基础上），比对瞬间加总好得多，也方便得多。因为你进行加总只能在宏观分析的时候有点用，然后给出宏观的粗疏的解决政策，但如果是找出规律之后，无论是经济分析，还是处理具体问题都可以用。

你可以对该增强的地方设置增强回路，对该限制的地方设置调节回路。无论个人的微观、企业的中观和还是国家的宏观都能适用。
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1993110
2020-2-23 21:47:51
韩遇之 发表于 2020-2-23 21:44
既然你知道是变动的，那你觉得是找出时间序列上变动的规律更好，还是针对每个变动的瞬间进行加总更好呢？ ...
任何人类的任何劳动，都是活动过程，波动过程。

以1秒钟为观测单位，或者以1小时为观察单位，或者以1天为观察单位，或者以1年为观测单位，或者以10年为观测单位，等等，分别有观测结果，

以个人为观测对象，或者以集体为观测对象，或者以某厂房里的人们为观测对象，或者以某市县，某省市，某国家，某世界等等，则各有观测结果。

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1993110
2020-2-23 21:50:28
韩遇之 发表于 2020-2-23 21:44
既然你知道是变动的，那你觉得是找出时间序列上变动的规律更好，还是针对每个变动的瞬间进行加总更好呢？ ...
见山是山，见水是水，即可。

某人做面条，做拉面。那么，拉面做工过程=拉面做功过程。一拉，一面，一拉，一面。

就这么直观即可。其中，包含了所谓的能量，信息，效率，技能，特点，个性，变化，趋势，等等等。

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1993110
2020-2-23 21:56:01
韩遇之 发表于 2020-2-23 21:44
既然你知道是变动的，那你觉得是找出时间序列上变动的规律更好，还是针对每个变动的瞬间进行加总更好呢？ ...
对于劳动价值论来说，

第一，人类劳动，是不是人类产品的唯一来源？

第二，人类劳动，如何刻画，如何计量？并且是全面的确切的刻画计量？

上述，是劳动价值论的基础课题，核心课题，首要课题。

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1993110
2020-2-23 22:03:48
韩遇之 发表于 2020-2-23 21:44
既然你知道是变动的，那你觉得是找出时间序列上变动的规律更好，还是针对每个变动的瞬间进行加总更好呢？ ...
张三拉面一小时=张三拉面十公斤。写成：张三拉面的1小时人=张三拉面的十公斤。
上述，不是一个数字，一个数值。
上述，那是一个活动，一个过程。活动过程是全息的，包含着所包含的一切内容。

那么，李四也做拉面，等等人们也做拉面，则加总即可。加总后，仍旧是活动过程，仍旧是全息的。

那么，王五等等人们，是做酱油，做布匹，做其他一切，也可以加总。加总后，是各行业的，全社会的，等等。
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韩遇之
2020-2-23 22:14:50
1993110 发表于 2020-2-23 21:42
书画大师，泼墨狂草，三秒钟一幅作品，市价八千万元。这不是劳动。

书画学徒，精雕细刻，挥汗如雨 ...
在书画中的劳动，我会扩大劳动的范围，把人的脑内劳动也算进来。

首先书画的价值，是书画对于人的价值，是一种审美的价值。

而该价值是由供给侧和需求侧共同完成的，并不是说书画大师和书画学徒独立就能完成这个价值。他们只是参与了艺术品的创造过程。

假如不存在一群懂得艺术品欣赏艺术品的人，则艺术品永远是以一种物件的形式存在，但它的审美价值并没有真实的兑现出来，甚至不会有审美价值这个概念。

书画大师和书画学徒都是供给侧，参与了具有审美价值的艺术品的诞生过程，对其有贡献。

爱好艺术品的人属于需求侧，在其脑内完成了对艺术品的审美价值的一种兑现（可能与脑内某些化学的分泌物有关联），对其有贡献（但人与人之间的审美差异极大，也受到许多其他因素影响，比如观念，有钱了需要附庸风雅一下，实际上并不懂得审美，所以泡沫肯定存在，价格的主观性是很强的）。

两者一合，审美价值诞生了。这个价值的成立，也是接下来价格机制运作的基础，没有这个东西，接下来不会有交易产生。

至于价格的高低之别，在艺术品领域，实际上具有相当的弹性。

假定交易行为不存在内部勾兑和拍卖炒作（但艺术品类泡沫极大，恐怕是不可能的）。

假定书画大师，是真大师，有真才实学，则他创作的艺术品，显然在供给侧具有相当程度的稀缺性，人们认可其审美价值较强（人们对审美价值的认定和审美价值本身是两码事，前者主观，以货币度量，后者客观，不可完全测量），且为需求侧所追捧，得到较高的要价是合理的。

书画学徒，藉藉无名，供给侧竞争者极多，优劣不好判断，不受需求方待见（又是非常主观的），要价较低也属正常。

总而言之，价格不等于价值，也不能完全衡量价值，但有了价值基础，价格机制方可运行。
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韩遇之
2020-2-23 22:26:38
1993110 发表于 2020-2-23 21:56
对于劳动价值论来说，

第一，人类劳动，是不是人类产品的唯一来源？
第一，不是，自然力和人力都应该包括在内。不把自然计算在内，很多问题得不到解。自然是人文明系统的边界，不考虑系统边界，我们绝对无法理清楚整个系统的真实状态。

第二，人类劳动不能完全准确测量，只能在可获得的不完全信息下（包括劳动力本身信息，和劳动力供给和需求信息等大量信息），给出一个主观的价格（但也是基于一部分客观信息，并非完全的主观）。但是信息量的确在增加，信息的增加对于，人构建更强的劳动能力，企业获得更好的劳动力都有好处，对劳动力的市场竞争也有好处。

同时所有涉及到的价格都不能完全代表劳动的价值，亦或是商品和服务的价值，只能代表人对于价值一种判断。



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韩遇之
2020-2-23 22:29:00
1993110 发表于 2020-2-23 21:50
见山是山，见水是水，即可。

某人做面条，做拉面。那么，拉面做工过程=拉面做功过程。一拉，一面，一拉 ...
最后见到的肯定是能量、信息、物质，和它们之间结合的方式等等
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韩遇之
2020-2-23 22:41:14
1993110 发表于 2020-2-23 21:47
任何人类的任何劳动，都是活动过程，波动过程。

以1秒钟为观测单位，或者以1小时为观察单位，或者以1天 ...
它自身就有演变过程，你得到了这个过程的规律，就可以对规律加以增强和调节。

去观察本身就代表你要去深入研究这些背后存在的规律啊。

假如你有能力对每个劳动者和企业组织进行研究了，对他们增强和调节，你还研究什么平均呢？你制定的政策是可以微观到点位的。

你的宏观政策全部可以通过微观调整来实现，只要对信息掌握不断深入下去，这是完全可能实现的。

增强和调节回路只要设计好，个人、企业等组织的自组织能力会普遍提高。

想想这是什么状况。

否则你的调控只能是大水漫灌，顶多来点产业政策，支持一些有限的创新项目而已，手段太粗糙了。
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1993110
2020-2-23 22:56:43
韩遇之 发表于 2020-2-23 22:26
第一，不是，自然力和人力都应该包括在内。不把自然计算在内，很多问题得不到解。自然是人文明系统的边界 ...
韩遇之 发表于 2020-2-22 20:53
我们处在一个开放性系统当中，自然资源总体上是不稀缺的，甚至相对于人类的需求是无穷的，真正稀缺的是人类认识改造自然的能力，和受到人类能力局限之下的可获得的那部分自然资源。

所以这个稀缺性一定是一个人类认识改造自然能力的函数，也是时间的函数。

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1993110
2020-2-23 23:02:06
韩遇之 发表于 2020-2-23 22:26
第一，不是，自然力和人力都应该包括在内。不把自然计算在内，很多问题得不到解。自然是人文明系统的边界 ...
第二，人类劳动不能完全准确测量，只能在可获得的不完全信息下（包括劳动力本身信息，和劳动力供给和需求信息等大量信息），给出一个主观的价格（但也是基于一部分客观信息，并非完全的主观）。但是信息量的确在增加，信息的增加对于，人构建更强的劳动能力，企业获得更好的劳动力都有好处，对劳动力的市场竞争也有好处。

同时所有涉及到的价格都不能完全代表劳动的价值，亦或是商品和服务的价值，只能代表人对于价值一种判断。
马克思把劳动叫做价值。价值一词可以被舍弃，直接说劳动。

那么劳动，并不是市价、价钱、货币。
计量劳动，不需要考虑供给、需求、价钱、分配、权利等等。

人类劳动，当然能够被全面确切计量。
人类活动=人类内容。做工量=做功量。劳动量=劳动着的人*钟表时间=人的劳动着*钟表时间=产品量。
上述公式，已经包含了过程、内容当中的一切。


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1993110
2020-2-23 23:08:32
韩遇之 发表于 2020-2-23 22:26
第一，不是，自然力和人力都应该包括在内。不把自然计算在内，很多问题得不到解。自然是人文明系统的边界 ...
第二，人类劳动不能完全准确测量，只能在可获得的不完全信息下（包括劳动力本身信息，和劳动力供给和需求信息等大量信息），给出一个主观的价格（但也是基于一部分客观信息，并非完全的主观）。但是信息量的确在增加，信息的增加对于，人构建更强的劳动能力，企业获得更好的劳动力都有好处，对劳动力的市场竞争也有好处。

同时所有涉及到的价格都不能完全代表劳动的价值，亦或是商品和服务的价值，只能代表人对于价值一种判断。
劳动创造产品，劳动就是价值。价值一词可以舍弃，而直接观察劳动。

计量劳动，就是计量劳动本身。劳动本身不需要考虑价钱、供求等等。

劳动本身是创造产品的活动过程。这个过程涵盖了包含了一切内容。

劳动完全可以计量。劳动发生过程=产品出现过程。这就计量了劳动。


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2020-2-23 23:11:47
韩遇之 发表于 2020-2-23 22:29
最后见到的肯定是能量、信息、物质，和它们之间结合的方式等等
1，上述这些，很难使用，很难处理。

2，社会的经济运动，人们的经济活动，无非三种量，仅有三种量：货物的量，货币的量，劳动的量。观察和处理这三者，就可以了。当然，这并非排斥能量、信息、物质等等等。

3，任一劳动量=任意价钱量。行业劳动量=行业产品量=行业价钱量=社会劳动量。货物、货币、劳动，都是浑同的，贯通的。
其中，行业劳动量，是生产供给行业产品的劳动量。
其中，社会劳动量，是被人们交换、换取的劳动量。

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1993110
2020-2-23 23:19:19
韩遇之 发表于 2020-2-23 22:29
最后见到的肯定是能量、信息、物质，和它们之间结合的方式等等
张三拉面一小时=张三拉面十公斤，这个等式，这个过程，已经应有尽有，包含一切了。
到了市场，拉面十公斤又进入交换，有价钱。
若能交换，拉面十公斤又进入消费，就没了。

同样，张三拉面一天，或者一刻钟，也如上。
同样，李四等等拉面，分别若干，也如上。
同样，王五等等，搞其他生产，也如上。




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1993110
2020-2-23 23:36:57
韩遇之 发表于 2020-2-23 22:29
最后见到的肯定是能量、信息、物质，和它们之间结合的方式等等
张三拉面一小时=张三拉面十公斤，这个等式，这个过程，已经应有尽有，包含一切了。

对上述，观察劳动，则说这是张三拉面一小时。

对上述，观察产品，则说这是张三拉面十公斤。

对上述，观察价钱，则说这是100元钞票。

就完毕了，完成了。工场，市场，不就这点事吗。

那么，在以上基础上，假若还想引入更多东西，发掘更多东西，那也未尝不可，完全应该。
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韩遇之
2020-2-24 02:40:29
1993110 发表于 2020-2-23 23:11
1，上述这些，很难使用，很难处理。

2，社会的经济运动，人们的经济活动，无非三种量，仅有三种量：货 ...
这些概念太粗糙太笼统了。

在一切都货币化的社会中，货币只是一种权力而已。某一个时点，人类的生产能力是确定的，货币的量是确定的。那么每个人手中的货币数量不过是代表他能支配的权力而已（只要这种货币是为人所接受的）。

而我说过权力是有信息属性的，通常都是掌握信息多的一方掌握更多的权力，货币运动的规律就蕴藏在其中，不信的话你完全可以自己随便举例子。

我也可以给你举个例子，风险投资对供给侧的企业做尽职调查，对需求侧的市场做市场调研，以树立自己比企业更懂消费，比消费者更懂企业的形象，然而实际上它就是建立了某种信息优势，然后利用这个优势募集资金进行投资冒险活动而已。一旦信息优势不再，或者说市场有某种更好的信息链路，则风险投资必然开始没落。

劳动在我看来也是商品类似的性质，只是比较特殊，所以商品和劳动力也在一个模型下讨论。

但你说只看这三个偏流量的量，我不是很赞同。

我认为很有必要监测市场主体的状态，如公民健康和企业健康之下各种指标，如果你只看流量，不看存量，只看货币的通胀通缩，不看货币运动的规律，只看商品的质量和数量，不看产业总体的机构，那你必然会遗漏太多重要信息。
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韩遇之
2020-2-24 02:47:19
1993110 发表于 2020-2-23 23:19
张三拉面一小时=张三拉面十公斤，这个等式，这个过程，已经应有尽有，包含一切了。
到了市场，拉面十公斤 ...
你忽略了太多东西，如果张三所在的一条街，有四五家面馆，那么他的拉面生意完全有可能门可罗雀，他就拉一吨面也只是一种无效劳动，价值浪费。

交换可不是必然能够达成的。

所以关键的不仅仅是他自身的劳动和劳动的时间，更有供给侧和需求侧整体的信号。供给侧和需求侧必须对接，价值创造才真正完全，缺乏两者对接，只不过是价值浪费而已。

你想想是不是？如果事情那么简单的话，社会上根本不会存在生产过剩的现象。


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韩遇之
2020-2-24 02:55:36
1993110 发表于 2020-2-23 23:11
1，上述这些，很难使用，很难处理。

2，社会的经济运动，人们的经济活动，无非三种量，仅有三种量：货 ...
具体运用的时候，不是直接计算那些量的，所以不存在难用的情况啊。

我只是在揭示我对背后规律的一点个人的理解。

真正起核心作用的依然是价格机制嘛，当我强调信息的重要性的时候，实际上是希望市场中各种要素所附带的信息更加透明。

首先我认为劳动力市场的信息就不够透明，企业对劳动力需求的信息也失之过简

唯有一切建立在准确、透明的信息流通的基础上，高效的竞争才有可能达成，利用信息不对称获利的方式才能被逐渐消灭，在社会价值创造中被忽略的那些贡献才能被社会全体所正视，社会中各种各样的价值浪费现象才能被有效的调节减少。
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韩遇之
2020-2-24 03:02:25
1993110 发表于 2020-2-23 23:08
劳动创造产品，劳动就是价值。价值一词可以舍弃，而直接观察劳动。

计量劳动，就是计量劳动本身。劳 ...
我举个例子，如果你不考虑供求，只看劳动。

那你办企业，生产小灵通，小灵通的功能还是可以用，但是市场的需求侧对比智能机和小灵通后，对小灵通的那点功能没有需求，产品全都滞销，你企业的所有劳动行为全都属于价值浪费的范畴。

那么企业为什么不做这种事情？不就是因为所有企业都在考虑需求侧的信号吗？

这是你回避不了的。

价值也是回避不了的，假如一个商品对人没有任何价值可言，那么价格机制根本就不会启动。同理也不会任何企业会组织生产，投入劳动。违背此规律的企业一定破产倒闭。

这些都是环环相扣，缺一不可的。你回避不了，无法简化。
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2020-2-24 09:54:31
韩遇之 发表于 2020-2-24 03:02
我举个例子，如果你不考虑供求，只看劳动。

那你办企业，生产小灵通，小灵通的功能还是可以用，但是市 ...
供给和需求，竞买和竞卖
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2020-2-24 09:59:11
韩遇之 发表于 2020-2-24 02:55
具体运用的时候，不是直接计算那些量的，所以不存在难用的情况啊。

我只是在揭示我对背后规律的一点个 ...
真正起核心作用的依然是价格机制嘛，当我强调信息的重要性的时候，实际上是希望市场中各种要素所附带的信息更加透明。

首先我认为劳动力市场的信息就不够透明，企业对劳动力需求的信息也失之过简

唯有一切建立在准确、透明的信息流通的基础上，高效的竞争才有可能达成，利用信息不对称获利的方式才能被逐渐消灭，在社会价值创造中被忽略的那些贡献才能被社会全体所正视，社会中各种各样的价值浪费现象才能被有效的调节减少。
1，供求等等，就是产品的种类，质量，数量，定价，等等。这些都表达为劳动，用劳动来计量它们。

2，信息等等，本来就是一种劳动，一种产品。需要专门的劳动，才能得到信息。
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2020-2-24 10:07:35
韩遇之 发表于 2020-2-24 02:47
你忽略了太多东西，如果张三所在的一条街，有四五家面馆，那么他的拉面生意完全有可能门可罗雀，他就拉一 ...
此街面上，每小时或者每天或者每月等等，有物流（拉面这种产品），有钱流（潜在顾客流的可能购买流）。

物流=每小时上，拉面劳动者若干人的劳动量=拉面量=任意化价钱量=预期收入，

钱流=每小时上，顾客1的可能购买力，顾客2的可能购买力，顾客3的可能购买力，。。。。。。。

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2020-2-24 10:16:00
韩遇之 发表于 2020-2-24 02:40
这些概念太粗糙太笼统了。

在一切都货币化的社会中，货币只是一种权力而已。某一个时点，人类的生产能 ...
我认为很有必要监测市场主体的状态，如公民健康和企业健康之下各种指标，如果你只看流量，不看存量，只看货币的通胀通缩，不看货币运动的规律，只看商品的质量和数量，不看产业总体的机构，那你必然会遗漏太多重要信息。
这些等等，都表达为货物的量，货币的量，劳动的量。
其中，包括监测本身，也表达为货物的量（劳务服务及其成果），货币的量，劳动的量。
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2020-2-24 11:45:32
1993110 发表于 2020-2-24 09:59
1，供求等等，就是产品的种类，质量，数量，定价，等等。这些都表达为劳动，用劳动来计量它们。

2， ...
你的一个概念里面包含太多似是而非的内涵了，这样除了简化模型，没有任何实际作用的。

不能拿一个框，什么都往里面装。

事实证明你没办法在现实中这么运用。
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2020-2-24 12:00:30
韩遇之 发表于 2020-2-24 11:45
你的一个概念里面包含太多似是而非的内涵了，这样除了简化模型，没有任何实际作用的。

不能拿一个框， ...
市场上除了钱和物，还有什么呢？背后是劳动。
工场中除了钱和物，还有什么呢？

信息，是不是关于钱和物的？
搜集信息，是不是一种劳动？

成本、费用、收入都是钱和物。
供求、风险、盈亏也是钱和物。

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2020-2-24 12:03:52
韩遇之 发表于 2020-2-24 11:45
你的一个概念里面包含太多似是而非的内涵了，这样除了简化模型，没有任何实际作用的。

不能拿一个框， ...
天下嘻嘻，皆为利来。天下嚷嚷，皆为利往。千里做官为吃穿，万里经商为发财。

一个高新科技，是实物，也是钱财。

一个投资项目，是实物，也是钱财。

一个高效工厂，是实物，也是钱财。

一个亏损企业，是实物，也是钱财。

记账算账，债权债务，收入支出，除了钱和物，还有什么呢？背后是行为活动过程。
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2020-2-24 12:08:07
韩遇之 发表于 2020-2-24 11:45
你的一个概念里面包含太多似是而非的内涵了，这样除了简化模型，没有任何实际作用的。

不能拿一个框， ...
通货膨胀，还是钱数。通货紧缩，还是钱数。存款贷款，还是钱数。买进卖出，还是钱数。

一宗信息，拿来卖钱。一项科技，拿来换钱。收入支出，亏损盈利，风险大小，都是钱数。
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