同种劳动、异种劳动和等价交换

2020-3-20 10:53:11

韩遇之发表于 2020-3-20 00:21
你想想劳动到底是什么就会明白，你对我说的那些可能轻下断言了，当然也可能是我说的比较乱，没说清楚。
...

所以劳动的量，最终都归于能量和信息的结合。

用能量，用信息，用等等，来研究社会经济活动，也是很对很好的。

当然，事在人为，要看研究者的能力水平。而且，结果如何，也不好说。

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2020-3-20 10:58:43

韩遇之发表于 2020-3-20 00:21
你想想劳动到底是什么就会明白，你对我说的那些可能轻下断言了，当然也可能是我说的比较乱，没说清楚。
...

劳动无非就是生物能转化为机械能，并与结构化的信息相结合的一个输出过程。

所以劳动的量，最终都归于能量和信息的结合。

人类劳动，可不是机械能，等等。
据说，懂得用火（搜集火种，添柴，保存火种，使用火来加工食物等等），使得人类进化，成熟，出现。
那么，懂得用火，这如何用机械能等等来解释呢？
再譬如，原始人懂得利用天然的重力，势能。把天然的大石头，稍加肌肉力，滚落下去，砸中巨兽，得到人类的食品，这如何用机械能等等来解释呢？

劳动量，是人类的劳动的时间，劳动量=劳动着的人员*钟表时间，而且，劳动量=人类的产品量。劳动的意义，在于创造产品。
这本身，就是信息。

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2020-3-20 10:59:07

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2020-3-20 11:07:08

所谓价值转形，这是劳动量向价格量（通常是价钱量，即货币量）的转化问题。

所谓价值转移，这个说法可能不够确切，或者，这个说法可能容易误会。
在同种劳动之间来看，任一的个别劳动=一定的行业劳动，这是换算问题，产量大的则行业劳动量也大。
在异种劳动之间来看，任一的个别劳动=任意的市场价格，这是交换问题，价格大的则换取分取的社会劳动也大。

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2020-3-20 11:25:59

价格大，不一定销售收入也大。上述省略了这点。

价值，是生产出商品的行业劳动。

交换价值，是商品换来的社会劳动。那么交换价值大，不一定价值也大。小的行业劳动，可能换来大的社会劳动，小的价值，可能具有大的交换价值。对此，不应该说成是价值转移问题，直接说成交换价值即可。

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2020-3-20 11:54:19

1993110 发表于 2020-3-20 10:58
人类劳动，可不是机械能，等等。
据说，懂得用火（搜集火种，添柴，保存火种，使用火来加工食物等等）， ...

你和我的说法其实完全不矛盾，反而有力的补充了自然力进来，不是吗？

首先人类获得火，使用火的过程，是不是生物能转换为机械能的过程？收集火种，添材，保存火种，操纵机器这些动作其实都是一类的，本质就是人类撬动了一个杠杆，使得人类动作的机械能延伸了出去，获得更大的能量和信息增益。但假如只看人类活动本身，那就是生物能转换为机械能，其它不过是从这一点进行延伸罢了。

这没有问题吧？

所以马克思说劳动是价值的源泉，不就是他抛开了自然力的贡献了吗？把外在的自然力加进来，只不过是进一步证明马克思的劳动价值理论的不完善。

需要指出的是，人本身其实也是自然的一部分，之所以把人力和自然力分开讨论，是因为人有意识，有主观能动性，才有了分别心，才把自我和外在给区分开来了。

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2020-3-20 12:14:33

1993110 发表于 2020-3-20 11:07
所谓价值转形，这是劳动量向价格量（通常是价钱量，即货币量）的转化问题。

所谓价值转移，这个说法可能 ...

劳动量是一种被人类的观察行为反应出来的信息，它绝对不等同于劳动本身。

劳动时间也是如此。

另外，价值的转移是一个非常粗略的说法，真正存在的只是能量和信息的转移和重组。

生活中不存在同种劳动，所谓同种劳动只是一种抽象出来的概念，为了方便建立理论和宏观统计理解而已。

所有的劳动都是异种劳动。

哪怕是做同一件事情，人与人之间消耗的能量，组织的信息，最终的成果都是有差别的。

你们为了理解和建立自己的理论模型，而把它们做了抽象处理，可事实上这样的抽象处理是非常荒谬的。

我们完全有必要把劳动回归到它最本真的样子。

唯有我这种解释，才能理解生活中千差万别的劳动形态。解释价格机制的真正原理。

你们的解释既违背客观事实，也不能应用实践当中，纯粹是理论上的一种便宜行事。

而理论的现实逻辑是这样的。

一个理论经由思想家理论家，吸收能量和信息，又经过脑内思考（一种内部劳动），然后书写出来，付梓面试，遇到它的接收者。

接收者经过他眼睛的阅读（信息的摄取）和大脑思考（也是一种信息处理的内劳动），理解了这种理论（说是理解但必然存在信息的缺省和歪曲，每一个环节都是如此），然后通过能量和信息的组织输出（生物能转换为机械能），把这种思想理论运用于实践。

当其有利于实践，取得了成就，则理论开始扩大影响，反之当其不利于实践，则理论渐渐就失去受众，在实践领域销声匿迹。

但在思想领域它还会保存下来，成为后来者脚下的基石。

马克思的理论就是如此，它成了我们后来者脚下的基石，当然有重大意义，其中的信息会带来多重启发。

但假若后人把其中的概念模型当成了金科玉律，那就大错特错了。

建立新理论最难的地方，其实就是抛弃旧理论。

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2020-3-20 12:21:06

韩遇之发表于 2020-3-20 11:54
你和我的说法其实完全不矛盾，反而有力的补充了自然力进来，不是吗？

首先人类获得火，使用火的过程， ...

所以马克思说劳动是价值的源泉，不就是他抛开了自然力的贡献了吗？

自然力的贡献，如何定义，如何计量啊？

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2020-3-20 14:16:29

1993110 发表于 2020-3-20 12:21
自然力的贡献，如何定义，如何计量啊？

你可以先做定性考虑。

首先人类文明是人力和自然力一起做的贡献。

按照我的理解，劳动可以是一种广义的劳动。

我们如果以人类文明这个整体为研究对象，则人类的种种活动==文明的内部劳动，自然力对于人类文明的作用==外部劳动

劳动的本质就是能量和信息的流变、重组，是人类在意识作用下对抗熵增定律的一种活动。

按照我的假设：

人类的活动使得文明系统从自然界摄取能量和信息（当然其中许多都是浪费的），而它向自然界供给的是一种负熵流（可以理解为确定性，或者秩序）。

反过来，自然界向文明系统供给能力和信息，最终收获的是一种不断扩张的负熵流。

熵增导向混乱，负熵流导向秩序，两者博弈在时间尺度下的结果导向文明存在的状态，而秩序归根结底就是信息量的多少，信息的获取和处理这三者。

要计算自然界对人类的贡献，如果说仅仅从计算能量和信息的角度，那是千头万绪，能算但是太复杂。

但是我们可以非常直观的观察我们文明发展的状态，是否足够秩序，是否可持续。

我们的文明越是趋向于秩序，越是可持续，则我们对自然界提供的负熵流就越多。越是混乱，越是不可持续，我们对自然界提供的负熵流就越少。

那么自然力对人类文明的贡献=人类对自然界提供的的负熵流

人类的种种活动不可能总是符合秩序和可持续发展路线，我们每次的偏离，都要求我们花费必要的资源使我们向着可持续的秩序状态回归。

这就是理论的依据。

举例可以从多个角度来说，从个人来说，就是必须要保持自身的身心健康，以及开发自身的潜能和社会化思考的能力。

从家庭来说，优生优育和建立初级社会化意识是基础。

从企业来说，要以——为社会创造价值——为导向发展，而非以盈利为目的进行发展，同时要设计一种结构，使得企业死亡这种正常代谢现象，对社会整体以及个人产生最小的影响。

国家健康的范畴就太广了。

至于具体量化，我认为要纳入一种广义健康的理念和指标体系。

如个人的身心健康、家庭的健康、企业的健康、国家的健康，以及文明整体的健康。维持健康本身就会使得社会主体的具体行为偏向秩序理性，而健康本身带来的可持续性是很直接的。

那么维持这些健康也是需要消耗资源的，这部分应该摊在全人类身上。

不过在此之前，还需要厘清价值的真正含义，从而把人类内部的供给侧和需求侧对价值创造的贡献划分清楚，以避免需求侧的贡献不被计算造成分配的不公。

在不公的基础上再摊分资源，那只会造成更大的不公。

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2020-3-20 14:51:48

韩遇之发表于 2020-3-20 14:16
你可以先做定性考虑。

首先人类文明是人力和自然力一起做的贡献。

考虑一个简单的情况，

一个8岁的原始人1，他不懂得什么果实能吃，什么果实不能吃，他一天下来采集10公斤果实，都不能吃，把一群孩子饿坏了。
一个14岁的原始人2，他懂得采集什么果实，到哪里采集，他一天下来采集2公斤果实，都能吃，把一群孩子勉强喂饱了。

上述这些果实，需要许多植物4个月的生产活动，才能生产出来。

问：大自然的作用贡献多少？原始人1的作用贡献多少？原始人2的作用贡献多少？

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2020-3-20 14:54:08

韩遇之发表于 2020-3-20 14:16
你可以先做定性考虑。

首先人类文明是人力和自然力一起做的贡献。

一条鱼长到1斤，需要12个月。

一个人用1个小时，捕获了它，作为人类的食品。

问：作为人类食品的1斤鱼，其中大自然的作用贡献多大？渔民的贡献作用多大？

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2020-3-20 14:58:20

韩遇之发表于 2020-3-20 14:16
你可以先做定性考虑。

首先人类文明是人力和自然力一起做的贡献。

那么自然力对人类文明的贡献=人类对自然界提供的的负熵流

一堆石头，一直在那里。

人类先祖，把它们垒成了房屋，用来防范野兽，用来住人。此时，这些石头原样不动，未经任何加工改动，仅仅是移动了位置。

那么，如何定性考虑，石头对房屋的作用贡献，劳动对房屋的作用贡献？

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2020-3-20 22:10:52

1993110 发表于 2020-3-20 14:51
考虑一个简单的情况，

一个8岁的原始人1，他不懂得什么果实能吃，什么果实不能吃，他一天下来采集10公 ...

首先，存在人类这种生命，就是大自然规律的一种贡献，对不对？

甭管我们对自身的生命结构了解多少，只要生命形式存在，那么就代表一种生物结构确定性的建立。这就是大自然在漫长时间中的贡献。

然后人有消化进食的能力，是自然规律与生命相互作用的结果。这又是一个贡献。

自然界存在哪些果实，不论能吃不能吃都是自然的贡献。

别忘了，不是只有人类接收了自然的恩泽，植物一样也是如此。

我们在这个基础上讨论你所说的原始人。

要讨论自然的贡献，最好是把原始文明这个整体作为对象，而不仅仅是原始人1和原始人2.

在第一个例子里面是个8岁的原始人小孩，如果已经沦落到由他来采摘果实，而不是部落中的大人的话，那么说明他们的部落要么刚刚经历了某些事情，导致部落里面的大人死亡，要么就是因为某些事情跟大人走散。

在这个小的团体里，它就相当于是原始社会的一颗大脑（尽管懵懂无知），也是具有行动力四肢。

在这种情况下，采摘果实如果是纯粹盲目的行为，那么他可能不存在任何贡献，属于无效劳动，甚至是有害的劳动。

我们应该看到这个动作在时间轴上的延续性。

因为他采摘果实10公斤，其中大概率存在有毒的果实，并且8岁的少年，对此没有鉴别能力，在食用野果的时候，很有可能导致中毒。

因为他对果实的性质一无所知。他不知道哪个有毒，哪个没有毒，也不知道吃了有毒的果子是立刻发作，还是延迟发作。毒性有多大，会否致死。毒性如果不致死，导致的症状又是什么。

这些他都不清楚。

那么除非他自己先不吃，先让其小孩去尝试，拿人命去分批试验，得出安全的结果，否则他的行动最终可能没有任何贡献，可能导致团灭。

因为一旦他中毒，如果致死，那么其他更小的小孩是没有采摘野果能力的，饿死是必然的。

如果毒不致死，也有可能导致他的体力下降，能持续付出的劳动会降低。

即便他运气好没有中毒，其他小孩中毒了。但只要他还没有分辨出安全果实，或者安全果实较为稀有不易采摘，他以及整个原始小部落都处在风险中。

并且这样一个小部落还会面临自然界中的其他威胁，不仅仅是食物的问题。

所以他想要真正做出贡献，必须牺牲一部分人找到安全果实，然后采摘足够果实，找到距离他们最近的部落。如此一来才算产生贡献。

这就说明，脱离条件，脱离背景，脱离安全，你不能讲贡献。

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2020-3-20 22:17:23

1993110 发表于 2020-3-20 14:58
一堆石头，一直在那里。

人类先祖，把它们垒成了房屋，用来防范野兽，用来住人。此时，这些石头原样不 ...

石头如果不具备那些自然规律赋予它的性质，它能够用来搭建房子吗？

人如果不具备自然赋予他，从自然界中提取能量，并把生物能转换为机械能的性质，他能采取劳动行为吗？

人如果不是通过观察研究自然，理解遮风避雨的意义和淋雨产生的危害，他会搭建出房屋这样的结构吗？

自然无处不在，且你不了解自然，又凭什么妄自把自然的贡献剥离，认为全是人类的功劳呢？

而且你也不应该存有不能精确计量就不应纳入考虑的想法。

如果定性就定错了，那么往后模型中定量再完美和现实都是格格不入的。

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2020-3-20 22:18:51

1993110 发表于 2020-3-20 14:54
一条鱼长到1斤，需要12个月。

一个人用1个小时，捕获了它，作为人类的食品。

所有的过程都是连续性，单独切片来研究是没有意义的。

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2020-3-21 12:00:52

韩遇之发表于 2020-3-20 22:18
所有的过程都是连续性，单独切片来研究是没有意义的。

我看了帖子中你之前的回复，你的分析很细化，说实在的，若干年以前我也曾经如你这般，不管对于什么，总是喜欢深入的思考，有一种打破砂锅问到底的精神，对于这一点，我是赞赏的。

具体到劳动价值的问题，我也同意你的“单独切片来研究是没有意义”的观点。你的意思是：价格的决定问题是一种合力的问题，而不仅仅是劳动量的问题，而且对于信息和自然力的因素非常看重。

信息和自然力的因素当然是非常重要，但却不是价格决定问题的“牛鼻子”，其实，劳动量的付出和补偿问题才是价格决定问题真正的“牛鼻子”，从这方面来说，劳动价值理论的方向是正确的，因为信息和自然力的因素等，以及其他的所有因素，最终都会汇集为劳动量的付出和补偿问题，这才是劳动价值理论对于价格解释的真正意义所在。

但这并不表示以往的劳动价值理论就完全契合市场的实际，也不代表劳动价值理论不存在缺陷，更不代表劳动价值理论不需要继续发展。说实在的，本人也曾是传统劳动价值理论的质疑者，也曾因为其存在一些“悖论”而否定过它，也正是在质疑和探索中而重新认识了它。

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2020-3-21 13:51:14

臧东峰发表于 2020-3-21 12:00
我看了帖子中你之前的回复，你的分析很细化，说实在的，若干年以前我也曾经如你这般，不管对于什么，总是 ...

我不质疑劳动的重要性。

只是觉得不能停留在劳动这种人类活动现象上。
从某种意义上说，人类的一切活动都可以叫劳动嘛，甚至战争都可以叫劳动，只是劳动的性质不同啊。有的有效，有的无效，有的浪费，有的甚至是毁灭性劳动。

那我们就很有必要将劳动广义化，然后分析劳动现象背后的东西，而不是在现象层面，再上升出一个人类无差别劳动的抽象概念。继而再对这个抽象概念，进行假设和数理逻辑的推导。

这样真的不太好。因为退一步再进一步等于原地踏步，而很多理论为什么越来越复杂，就是因为它们已经在错的路上走得很远了。这个就和当年的地心说转变到日心说之间发生的事情很像。

我们如果一味选择往上升，那我认为就是在走形而上学的路线，如果我们选择往下沉，那我认为就是走形而下的路线。
在人类对能量、物质、信息都有科学研究的这个时代，我们在劳动这个领域，实际上真的已经不必去走形而上学的路线了，直接踏踏实实走形而下的路线就很好了。

劳动本身就是能量和信息的一种组合、流转形式。这一点没有问题吧？地球这个开放系统，涉及到太阳能、化学能、生物能、机械能等等能量的转换都是很科学的嘛。

我们为什么不朝着这些具体的方向努力，而一边想着形而上，一边又想用数理逻辑，搭建一个学术上简洁完美的模型呢？

这样放到实际中根本就是失灵的呀，而理论没有用的话，它怎么发展呢？

还有，关于旧的理论，我们是要重新认识它，可为什么还要被它的框架限制住呢？

为什么还要在它的体系里面耕耘，为它的体系添砖加瓦呢？而不是把它剥皮拆骨，随你我择用呢？就因为它是显学吗？

其实从现实主义的角度来看，它也早就不是显学了，我们理当积极的对它进行扬弃。

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2020-3-21 21:41:13

韩遇之发表于 2020-3-21 13:51
我不质疑劳动的重要性。

只是觉得不能停留在劳动这种人类活动现象上。

先生犯了一个方向性的错误，正如这些年所出现的好些形形色色的价值理论一样。

比如统一价值理论、“场”价值理论、效用价值理论、供需平衡价值理论、知识价值理论等各种角度的价值理论，而你的似乎是信息价值理论。

其实你忘记了，我们生活的社会和用于交易的市场，是以人为中心的，而不是以别的为中心。人……，人……，人……，不管什么，在最终都是“人”的问题，这就是问题的关键所在。人的活动，既是出发点，也是落脚点。

怎么跟你说呢？真的不好说清楚，以现在你的情形，也就只能靠你自己悟了。

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2020-3-22 01:14:36

臧东峰发表于 2020-3-21 21:41
先生犯了一个方向性的错误，正如这些年所出现的好些形形色色的价值理论一样。

比如统一价值理论、“场 ...

可能你一下没有意识到，你所能觉知到的关于人的一切，都是信息啊。

无论是一个人的形象面貌、学历、技能、健康状况、人际关系，过往履历都是信息啊。商品各种属性也都是信息。

所以统一于人，就是统一于关于人的信息。

你研究人的一切活动，不过是以观察者的视角，获取从人的活动中反应出来的信息而已。

任何人都不可能绕开信息，直接研究人的，哪怕你研究自己也是一种体感信息，哪怕是纯粹的理论假设，你总不能回避这个基本事实吧？

我所说的信息已经是最底层的一个概念了。

除非你要从信息概念本身再来反驳我，但我想你也知道，这么做的话只是哲学意义的思辨，不做也罢。

那么我以上说的哪句话是不对的呢？

无论你对人的研究、劳动的研究、效用的研究、供需平衡的研究，你不都是基于信息吗？

只要落到实处，必然逃不开信息。这是你绕不开的范畴。

莫非你有绕开信息，凭空研究人的办法？

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2020-3-22 08:57:25

韩遇之发表于 2020-3-22 01:14
可能你一下没有意识到，你所能觉知到的关于人的一切，都是信息啊。

无论是一个人的形象面貌、学历、技 ...

无论信息多么重要，也无论信息处于什么位置，它都是人的工具，都是客体，只有“人”才是主体。如果不能认清这个关键点，那么其他的一切都是徒劳的。主、次位置必须清晰，否则就会在研究问题时，出现主次不分、不识轻重、倒因为果的问题。

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2020-3-22 21:18:19

臧东峰发表于 2020-3-22 08:57
无论信息多么重要，也无论信息处于什么位置，它都是人的工具，都是客体，只有“人”才是主体。如果不能认 ...

照你这么说，真正的主体只有人的意识，连人的躯壳都是客体。

所以你要分清主次，须得把意识问题搞清楚，可问题是这你搞得清楚吗？

你不借助客体，不借助工具，你拿什么搞清楚呢？

人类社会取得的一切成就，除了自然恩惠，就是因为我们发展出了工具。使用各种工具的结果。

以客体研究客体，这是人类能做到的事情，也是人类一直在做的事情，绕开客体直指本体的方式在现在看来是不存在的。

你不能以意识研究意识，你最多只能以工具来研究大脑结构而已。

回避这个事实，你就无从入手。

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2020-3-23 10:42:01

韩遇之发表于 2020-3-22 21:18
照你这么说，真正的主体只有人的意识，连人的躯壳都是客体。

所以你要分清主次，须得把意识问题搞清楚 ...

我是说主体才是基本的出发点和落脚点，并没有说客体不重要啊。

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2020-3-23 21:07:23

主体很单一，客体很丰富，然而客体不通过主体，对于主体就没有意义，而这个主体就是“人”。

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2020-3-24 09:46:05

臧东峰发表于 2020-3-23 21:07
主体很单一，客体很丰富，然而客体不通过主体，对于主体就没有意义，而这个主体就是“人”。

人是很重要，绝对最重要。

但你所谓的主体，归根结底是人的意识，而不是人的躯体。

人类没有任何办法直接研究人最核心的意识，也就是你不可能通过意识研究意识，只能通过种种客体来间接的去研究主体。

比如脑科学之类。

只看你是否承认这一点了。如果你和我对主体和客体的概念都不统一，那我觉得是很难产生共识的。

我的概念就是，主体这个东西人类达不到，只能从客体渐渐的去反应。而客体的反应都归结于一种信息，无论是脑科学产生的知识，还是其他知识，还是外延于市场的各种信号本质上都是信息。

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2020-3-24 10:28:53

韩遇之发表于 2020-3-24 09:46
人是很重要，绝对最重要。

但你所谓的主体，归根结底是人的意识，而不是人的躯体。

牛角尖，钻吧，希望你能够钻透。

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2020-3-24 10:32:20

韩遇之发表于 2020-3-24 09:46
人是很重要，绝对最重要。

但你所谓的主体，归根结底是人的意识，而不是人的躯体。

我记得有一本玄幻小说里面，比你在这里论述的更详细，也更到位。

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