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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2020-2-14 19:46:20
曹国奇 发表于 2020-2-14 19:18
生产量Q=ft=劳动者的生产率*钟表时间=劳动着的人员*钟表时间=产品出现量=劳动发生量。
==============
...
劳动者只是生产要素中的一种,我们不可排除生产资料。
1,生产资料能劳动,能生产,能创造产品吗?

2,如果生产资料能劳动,那么,生产资料之外的自然力量,自然物品等等,也能够劳动,也有创造作用。这才合乎逻辑,符合事实。
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2020-2-14 22:46:15
1993110 发表于 2020-2-14 19:46
1,生产资料能劳动,能生产,能创造产品吗?

2,如果生产资料能劳动,那么,生产资料之外的自然力 ...
第一,纯自然是可以创造出我们需要的东西的,这是对于现在的人类而言,多数是纯自然不能创造的。
第二,不要将价值神秘化,当做万能的“物·”来理解,他只是一种经济学量,不能吃也不能喝,它只是度量我们能吃能喝的东西有多少。

争论谁创造价值谁没创造价值,有什么意义呢?

我文中已经明确定义了价值是财富的量,价格是要素分得财富的量。
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2020-2-14 22:53:16
曹国奇 发表于 2020-2-14 22:46
第一,纯自然是可以创造出我们需要的东西的,这是对于现在的人类而言,多数是纯自然不能创造的。
第二, ...
我文中已经明确定义了价值是财富的量,价格是要素分得财富的量。
你应该这样讲,价值是财富,价值量是财富量,价格是分得的财富,价格量是换得量、分取量。
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2020-2-14 22:54:13
曹国奇 发表于 2020-2-14 22:46
第一,纯自然是可以创造出我们需要的东西的,这是对于现在的人类而言,多数是纯自然不能创造的。
第二, ...
纯自然有黄金星球,钻石星球,可你有吗?

大自然有果子,鱼虾,你肚子里有吗?

大自然有水力,风力,电力,你手里有吗?
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2020-2-14 22:54:58
曹国奇 发表于 2020-2-14 22:46
第一,纯自然是可以创造出我们需要的东西的,这是对于现在的人类而言,多数是纯自然不能创造的。
第二, ...
人类劳动的人类性主体性
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2020-2-15 02:18:24
1993110 发表于 2020-2-14 22:53
你应该这样讲,价值是财富,价值量是财富量,价格是分得的财富,价格量是换得量、分取量。
你应该这样讲,价值是财富,价值量是财富量,价格是分得的财富,价格量是换得量、分取量
=================
我不会这样讲,你这样讲呗。
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2020-2-15 10:32:30
曹国奇 发表于 2020-2-14 22:46
第一,纯自然是可以创造出我们需要的东西的,这是对于现在的人类而言,多数是纯自然不能创造的。
第二, ...
我文中已经明确定义了价值是财富的量,价格是要素分得财富的量。
我文中已经明确定义了价值是量的财富。
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2020-2-27 19:02:26
曹国奇 发表于 2020-2-14 17:32
哈哈哈,这个你超之过急了。

价值是最基本的经济学量,它是什么,不同人不同价值理论可以定义,但是不 ...
我文中定义很清楚:
价值是财富的量,
-------
清楚个屁呀!
财富的量?
财富的什么量啊!

一些汽油是财富吧?它有重量,有体积量,有通过燃烧可以放出的热量,有些经济学家认为它还有效用量。。。哪个量是这些汽油的价值?
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2020-2-27 21:10:37
clm0600 发表于 2020-2-27 19:02
我文中定义很清楚:
价值是财富的量,
-------
别人认为是效用量,我认为它是财富量,为什么不行呢?
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2020-2-29 11:58:00
曹国奇 发表于 2020-2-27 21:10
别人认为是效用量,我认为它是财富量,为什么不行呢?
别人认为是效用量,我认为它是财富量,为什么不行呢?
----------
当然不行!你连说话都说不清!

应该是:有人认为,财富的价值量,就是财富的效用量。
你呢?财富的价值量,是财富的什么的量??——你得说出量化的那个属性啊!

具体来说,一些汽油作为财富,它的价值量,到底是对重量量化,还是对体积量化,还是对热量量化,还是对效用量化。。。总有一个量化的属性!
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2020-2-29 12:09:39
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2020-2-29 20:04:44
clm0600 发表于 2020-2-29 11:58
别人认为是效用量,我认为它是财富量,为什么不行呢?
----------
当然不行!你连说话都说不清!
你也太不懂质与量的基本规范。在经济学中,这个财富的质叫效用(使用价值)。
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2020-3-1 16:40:32
曹国奇 发表于 2020-2-14 22:46
第一,纯自然是可以创造出我们需要的东西的,这是对于现在的人类而言,多数是纯自然不能创造的。
第二, ...
复制代码
1、价值是财富的什么量?
2、要素怎么“分得”财富的量?

量从来不能独立存在,它必须有先有质,才能有量。比如我们讲长,那要讲什么东西的长度,你什么东西都没讲,讲什么长呢?你不讲你的“量”的质,谈何单独的量呢?所以我问你:什么量?
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2020-3-1 16:53:50
hhj-1 发表于 2020-3-1 16:40
1、价值是财富的什么量?
2、要素怎么“分得”财富的量?
不是讲了几次吗?价值是使用价值的量,即财富的量。

你不外乎是纠结马克思那句话,使用价值间不相同,所以怎么怎么的。那么马克思跟燕妮长得相同吗,棉花跟铁相同吗?你要纠结啥啊?你看看形而上的书籍去吧。

再说,你耗费理论最终还不是要落实到具体的使用价值(财富)层面,你怎么统一评估。比如耗费1斤铁与耗费1本书,谁个耗费更小?
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2020-3-2 18:45:46
龚民 发表于 2020-2-29 12:09
汽柴油论升,飞机论架。
这是价值的单位?
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2020-3-2 18:51:39
曹国奇 发表于 2020-2-29 20:04
你也太不懂质与量的基本规范。在经济学中,这个财富的质叫效用(使用价值)。
我没问你财富的质是什么,
我就问你,你所谓的财富的量,是什么量!是对财富哪个性质的计量!
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2020-3-3 23:10:35
clm0600 发表于 2020-3-2 18:51
我没问你财富的质是什么,
我就问你,你所谓的财富的量,是什么量!是对财富哪个性质的计量!
像你这么问,不就是小孩提问吗?谁都答不出来。

我文中已经明确指出,质、量、数都是我们杜撰的概念,你会要问杜撰的东西是什么,我怎么回答你?

当然也能回答,你修行吧,修行好了,上帝就会来见你,于是你知道他长得什么样了。

我觉得在学术采用小孩式追问,这是无理的,不利于学术精神。
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2020-3-3 23:16:16
clm0600 发表于 2020-3-2 18:51
我没问你财富的质是什么,
我就问你,你所谓的财富的量,是什么量!是对财富哪个性质的计量!
我讲的财富自然是很抽象的,凡是地球村用了的东西都算财富。当你问财富那个性质,你已经偷换概念了。

是的,概念本身就是虚无的,不可实证,但是在逻辑上你偷换概念就不对。概念是虚无的,但是这东西不能偷。
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2020-3-4 20:00:31
曹国奇 发表于 2020-3-3 23:10
像你这么问,不就是小孩提问吗?谁都答不出来。

我文中已经明确指出,质、量、数都是我们杜撰的概念, ...
像你这么问,不就是小孩提问吗?谁都答不出来。
-----------
你承认答不出来就好,但你不要以为别人答不出!

效用价值论就可以如此回答:财富的价值量,是对财富的效用的量化。
劳动价值论也可以回答:财富的价值量,是对财富所耗费的劳动的量化。

看见了吗?人家都能回答,但你回答不出,哈哈。
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2020-3-4 20:06:50
曹国奇 发表于 2020-3-3 23:16
我讲的财富自然是很抽象的,凡是地球村用了的东西都算财富。当你问财富那个性质,你已经偷换概念了。

...
我讲的财富自然是很抽象的,凡是地球村用了的东西都算财富。当你问财富那个性质,你已经偷换概念了。
-----------
财富当然有很多性质!如效用,如耗费的劳动。。。
对财富进行量化,必然是对它的某个性质进行量化!你说不出来这个性质,就说明你的脑子是一团浆糊!

是的,概念本身就是虚无的,不可实证,但是在逻辑上你偷换概念就不对。概念是虚无的,但是这东西不能偷。
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如此说来,你所谓的价值概念是虚无的,不可实证的?哈哈哈,那跟放屁有什么区别?
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2020-3-5 03:02:56
clm0600 发表于 2020-3-4 20:00
像你这么问,不就是小孩提问吗?谁都答不出来。
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你承认答不出来就好,但你不要以为别人答不 ...
你承认答不出来就好,但你不要以为别人答不出!

效用价值论就可以如此回答:财富的价值量,是对财富的效用的量化。
劳动价值论也可以回答:财富的价值量,是对财富所耗费的劳动的量化。
=================
难怪你死缠乱打,我主贴你看都没看。你去看看我主贴是怎么定义价值的。
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2020-3-5 12:19:33
曹国奇 发表于 2020-3-3 23:16
我讲的财富自然是很抽象的,凡是地球村用了的东西都算财富。当你问财富那个性质,你已经偷换概念了。

...
你的主题是   价值只有分配后才能决定价格
   我的观点是,地租和资本利润都不是单价商品价格的构成部分

先谈地租不是单价商品价格的构成部分:

为了易于理解,我们假设的例子如下:

比如在同样的一年时间里,在耕作的技术水平完全一样和付出的劳动量相等都是相等的情况下,有几家农户都是四口之家(均为夫妻和两个子女,并且年龄段一致),每家正常的维持费用为每年800斤小麦(剩下的不足部分,可以通过挖野菜等弥补),所耕种的土地面积均为10亩,张三家和李四家为佃户,耕种的都是地主的土地,而王五家与周六家为自耕农,耕种的都是自己家的土地。
正常的年景,耕种了一年之后,张三家纯收成小麦2000斤,李四家纯收成小麦1400斤,王五家纯收成小麦1200斤,周六家纯收成小麦800斤。 其各自收入的分配,则是张三家被地主收租1200斤、自己剩余小麦800斤,李四家被地主收租600斤、自己剩余小麦800斤,王五家的小麦1200斤和周六家的小麦800斤收成都是自己的,不需要交给地主,但是在这里,王五家的1200斤小麦中,的确包括了400斤小麦的地租,这相当于自己把地租交给了自己,我们不能因为王五家不是租用别人的土地而没有向别人交付地租,就说王五家没有得到地租。至于地主收取地租时,为什么仅仅只会给佃户留有800斤的余粮,而不是更多或更少,是因为留的再少的话,佃户就没法维持基本的生活了,结果只会让地主的土地租不出去,而留的更多的话,则会不符合地主的正常意愿。
至于小麦的价格决定问题,我们还要回到劳动量的付出问题上来。张三家、李四家、周六家的纯收益相等,都为800斤小麦,在等量劳动付出量其价值相等的规则之下,这三家的小麦除了自用之外,都是对外销售200斤,在对外交换时,其价格就应该是相等的(同一市场的同种同质的商品售价的理论值是一致的),毫无疑问,这个交易价格,既不能依据张三家的2000斤小麦纯产出量与劳动量之比来确定,也不能用李四家的1400斤小麦纯产出量与劳动量之比来确定(这也包括王五家的1400斤小麦产量与劳动量之比),而只能用周六家的800斤小麦纯产出量与劳动量之比来确定,小麦售价的的高低程度及其货币收入,可以购买到的其他生活必需品,必须基本符合于两家佃户和周六家的其他日常所需,价格低了,就会让两家佃户和周六家的正常生活维持不下去,也会让很多类似的农户生活不下去,而价格高了,来年就会让地主提高地租的收取额度。

所以,地租不是小麦价格的构成部分,其参照标准,只能是不包含地租的劳动付出量。

至于其他的影响价格的因素和情形,则需要另外分析。
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2020-3-5 22:23:55
曹国奇 发表于 2020-3-5 03:02
你承认答不出来就好,但你不要以为别人答不出!

效用价值论就可以如此回答:财富的价值量,是对财富的 ...
我不管你主贴怎么定义价值的,你说价值量是财富的量,这句话就错!——财富的什么量,对财富的哪个性质进行量化,你必须说清楚!
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