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仅凭劳动不能创造出商品，何来仅凭劳动创造了价值？
hj58
2020-3-11 17:10:28
hhj-1 发表于 2020-3-9 09:02
马克思区分了两种资本家，从而认为是些资本家是劳动的，有些是不劳动的。而我更进一步，认为凭借资本所有 ...
“马克思区分了两种资本家，从而认为是些资本家是劳动的，有些是不劳动的。而我更进一步，认为凭借资本所有权的资本家也是劳动者的。 ”


你认为投资资本家也在劳动，那就可以了。

我证明资本利润未必来自剥削的方法有很多种，你不赞同“消费者酬谢”这种证明方法也无所谓。
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罗鹏
2020-3-11 20:14:24
资本是先前积累的劳动，过去的劳动，在跨时劳动分工中，起到提高效率，节约全过程劳动的作用，所以，资本所有权获取报酬，是符合道德的也是有助于效率的。投资获取利润自然也承担亏损，是过去劳动同现在劳动之间的一个约定，这个约定是可退出的。
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hhj-1
2020-3-12 10:17:00
hj58 发表于 2020-3-11 17:10
“马克思区分了两种资本家，从而认为是些资本家是劳动的，有些是不劳动的。而我更进一步，认为凭借资本所 ...
复制代码
也许你要证明利润来自于上帝。
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曹国奇
2020-3-13 15:57:08
罗鹏 发表于 2020-3-11 20:14
资本是先前积累的劳动，过去的劳动，在跨时劳动分工中，起到提高效率，节约全过程劳动的作用，所以，资本所 ...
也许从再生产角度思考投资更好。这样约定就不可以退出了。

从再生产角度思考，投资必须能收回，否则下一轮再生产就不能进行。

那么就是有更深层的问题，为什么一定要有下一轮再生产。我是说因为生物都具有希望日子一天比一天好的特性。
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科弗斯盖尔
2020-3-13 16:14:05
劳动要与生产资料结合才能进行商品的生产，光凭劳动或者生产资料都无法进行生产。劳动者通过他们的具体劳动将生产资料的价值转移到生产出来的商品上去，同时通过抽象劳动创造出新的价值，也就是剩余价值转移到商品中去，所以商品的价值就等于生产资料的价值以及劳动者的劳动创造出的新价值，而生产资料的价值也是由劳动者的具体劳动转移的，最终总结下来商品的价值就是由劳动者的劳动所创造的。
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langbo5011
2020-3-14 06:52:19
    劳动价值论从来没有讲过‘劳动创造了价值’，只不过是将劳动作为价值的计量单位。农民种了米，但是米的计量单位并不是那个人生产出来的，而是由人的大脑构想出来的。价值并不是物，也不是商品，而是商品在经济社会中的特性。‘劳动能够创造商品的特性’，这合逻辑吗？
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曹国奇
2020-3-14 14:07:16
科弗斯盖尔 发表于 2020-3-13 16:14
劳动要与生产资料结合才能进行商品的生产，光凭劳动或者生产资料都无法进行生产。劳动者通过他们的具体劳动 ...
劳动要与生产资料结合才能进行商品的生产，光凭劳动或者生产资料都无法进行生产。劳动者通过他们的具体劳动将生产资料的价值转移到生产出来的商品上去，同时通过抽象劳动创造出新的价值，也就是剩余价值转移到商品中去，所以商品的价值就等于生产资料的价值以及劳动者的劳动创造出的新价值，而生产资料的价值也是由劳动者的具体劳动转移的，最终总结下来商品的价值就是由劳动者的劳动所创造的。
======================
1、按你说的，劳动与生产工具等之间是一种合作关系，商品是他们合作的产物，对不？

2、既然你用“转移”这个概念，那么你证实价值是如何转移？你不能证实“转移”，则我用“投*胎”描述，你怎么办？

3、按我了解，马克思没说过抽象劳动创造价值。抽象劳动的东西仅仅是一个概念，与具体劳动大不相同，其本身就看不见莫不着。当阁下用“劳动创造出的新价值”已经偷换我主贴的概念了。


4、“也就是剩余价值转移到商品中去”是不是语法不通？阁下这句话与马克思的“将商品中使用价值抽去……”有什么区别？
     马克思那段话有两处语法不通，两处偷换概念。


最后，主贴本来就是批判那马克思的那段话，现在阁下居然直接用那句话来反驳我（或者是辩解），这是学术争论恐怕难以有结果，只是为争论二争论而已。

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曹国奇
2020-3-14 14:17:28
langbo5011 发表于 2020-3-14 06:52
劳动价值论从来没有讲过‘劳动创造了价值’，只不过是将劳动作为价值的计量单位。农民种了米，但是米的 ...
劳动价值论从来没有讲过‘劳动创造了价值’，只不过是将劳动作为价值的计量单位。农民种了米，但是米的计量单位并不是那个人生产出来的，而是由人的大脑构想出来的。价值并不是物，也不是商品，而是商品在经济社会中的特性。‘劳动能够创造商品的特性’，这合逻辑吗？
==================================
大家都是这么说的，我也这么说。再，在《资本论》电子版中还就看到过“劳动创造价值”这个话。马克思在劳动与价值的关系是哪个，有多种，这是肯定的。阁下要纠结这个问题，恐怕争论起来，最得的刨开马克思的fen，问问他。

至于阁下说劳动是价值的计量单位，我不反驳，因为阁下提供的信息太少，我没办法表示赞同还是反对。

价值是什么，我的看法是他是一种经济学量，具体就是财富（使用价值）的量。量与量的计量单位不是同一个概念，希望阁下理解。
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langbo5011
2020-3-14 21:01:39
曹国奇 发表于 2020-3-14 14:17
劳动价值论从来没有讲过‘劳动创造了价值’，只不过是将劳动作为价值的计量单位。农民种了米，但是米的计 ...
    财富的计量尺度有两种，第一种是效用单位，在实现中表现为财富的物质量。第二种是价值单位，在实现中表现为财富货币值。第一尺度只能分别计量各类财富，很难统一计量财富。比如，十斤米，三件衣服，一部汽车怎样统一计量。但是，用货币单位计量这些财富后，就能统一计量这些财富了。看来，效用单位主要使用在财富的生产、流通、消费中。而价值单位可以使用在财富的交换中，因为这种单位把不同类的商品统一成了货币的等量。因此，价值，只有价值才是财富的统一计量单位。
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langbo5011
2020-3-14 21:07:45
曹国奇 发表于 2020-3-14 14:17
劳动价值论从来没有讲过‘劳动创造了价值’，只不过是将劳动作为价值的计量单位。农民种了米，但是米的计 ...
    请楼主把马克思在哪里讲‘劳动创造了价值’的语句整段说出来。
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曹国奇
2020-3-14 23:43:21
langbo5011 发表于 2020-3-14 21:07
请楼主把马克思在哪里讲‘劳动创造了价值’的语句整段说出来。
我没这个雅兴。你去问问本论坛的陈天才。
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曹国奇
2020-3-14 23:45:08
langbo5011 发表于 2020-3-14 21:01
财富的计量尺度有两种，第一种是效用单位，在实现中表现为财富的物质量。第二种是价值单位，在实现中 ...
不知道该怎么对你说了。目前的计量学知识，即使网络这么发达，你搜不到什么。
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langbo5011
2020-3-15 16:47:22
曹国奇 发表于 2020-3-14 23:43
我没这个雅兴。你去问问本论坛的陈天才。
如果你不知道出处，那就是对马克思泼脏水。
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曹国奇
2020-3-15 16:54:23
langbo5011 发表于 2020-3-15 16:47
如果你不知道出处，那就是对马克思泼脏水。
还挺会扣帽子的。那么多专家都是这么说，难道一点依据没有？
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clm0600
2020-3-15 18:00:57
罗鹏 发表于 2020-3-11 20:14
资本是先前积累的劳动，过去的劳动，在跨时劳动分工中，起到提高效率，节约全过程劳动的作用，所以，资本所 ...
资本是先前积累的劳动，过去的劳动，在跨时劳动分工中，起到提高效率，节约全过程劳动的作用，所以，资本所有权获取报酬，是符合道德的也是有助于效率的。
--------
鸟人又在这里算花账！
你过去劳动，生产了一台拖拉机，这拖拉机用处很大，所以你有权获得报酬，这没错啊，
但这个报酬就是拖拉机的价格而已呀！
你过去劳动的报酬，就是你过去劳动的成果，或者这成果在市场上卖的钱或其他值钱的东西而已！
你说拖拉机作用大，那你就开高价呀，只要你能卖出去就行！

罗朋鸟记住了：过去的劳动，只能解释过去劳动报酬，只能解释过去劳动成果自身价值，这跟利润，利息等资本收益没有一毛钱的关系！你说你过去劳动量大，劳动高级，拖拉机作用奇大无比。。。可以，你把拖拉机卖贵些呗。
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langbo5011
2020-3-15 20:10:23
曹国奇 发表于 2020-3-15 16:54
还挺会扣帽子的。那么多专家都是这么说，难道一点依据没有？
这说明，有‘那么多专家’都在瞎说。难到瞎说也是依据。
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langbo5011
2020-3-16 04:43:33
    马克思的劳动价值论又叫劳动二重性理论，即用具体劳动创造使用价值（财富），又用抽象劳动‘形成’（原话不是创造，见‘马恩全集’23卷60页）价值（计量商品的概念）。也就是劳动的物理特性创造使用价值，劳动的社会特性形成价值。楼主将二重性改编成了一重性，将合理的理念改编的面目全非。这种改编就是对马克思的污名化。
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曹国奇
2020-3-16 22:39:48
langbo5011 发表于 2020-3-16 04:43
马克思的劳动价值论又叫劳动二重性理论，即用具体劳动创造使用价值（财富），又用抽象劳动‘形成’（原 ...
     如果你一定坚持“劳动形成价值”问题更大，懂吗？你以为那些专家都是吃白饭的，随便犯那些低级错误，篡改马克思愿意？马克思在劳动形成价值这一部分（即第一卷开始几十页）还有进一步释义，即价值是劳动的凝结、凝固、固化、转化，等等。再后面还有价值是社会关系，是分配关系等等。

    不纠结这些事就算了，纠结起来就一句话：你给个标准答案我吧？你给哪一个我质疑哪一个，你替马克思解答。


     就（抽象）劳动形成价值而言，那么请问是什么力量让（抽象）劳动形成价值的？
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曹国奇
2020-3-16 22:41:46
langbo5011 发表于 2020-3-15 20:10
这说明，有‘那么多专家’都在瞎说。难到瞎说也是依据。
    如果你一定坚持“劳动形成价值”问题更大，懂吗？你以为那些专家都是吃*白*饭的，随便犯那些低级错误，篡*改马克思愿意？马克思在劳动形成价值这一部分（即第一卷开始几十页）还有进一步释义，即价值是劳动的凝结、凝固、固化、转化，等等。再后面还有价值是社会关系，是分配关系等等。

    不纠结这些事就算了，纠结起来就一句话：你给个标准答案我吧？你给哪一个我质疑哪一个，你替马克思解答。

     就（抽象）劳动形成价值而言，那么请问是什么力量让（抽象）劳动形成价值的？
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2020-3-16 22:42:28
langbo5011 发表于 2020-3-15 20:10
这说明，有‘那么多专家’都在瞎说。难到瞎说也是依据。

    如果你一定坚持“劳动形成价值”问题更大，懂吗？你以为那些专家都是吃白饭的，随便犯那些低级错误，篡改马克思愿意？马克思在劳动形成价值这一部分（即第一卷开始几十页）还有进一步释义，即价值是劳动的凝结、凝固、固化、转化，等等。再后面还有价值是社会关系，是分配关系等等。

    不*纠*结这些事就算了，纠*结起来就一句话：你给个标准答案我吧？你给哪一个我质疑哪一个，你替马克思解答。


     就（抽象）劳动形成价值而言，那么请问是什么力量让（抽象）劳动形成价值的？


   
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曹国奇
2020-3-16 22:46:16
langbo5011 发表于 2020-3-15 20:10
这说明，有‘那么多专家’都在瞎说。难到瞎说也是依据。
如果你一定坚持“劳动形成价值”问题更大，懂吗？你以为那些专家都是吃白饭的，随便犯那些低级错误，篡改马克思愿意？马克思在劳动形成价值这一部分（即第一卷开始几十页）还有进一步释义，即价值是劳动的凝结、凝固、固化、转化，等等。再后面还有价值是社会关系，是分配关系等等。

    不纠结这些事就算了，纠结起来就一句话：你给个标*准答案给我吧？你给哪一个我质疑哪一个，你8替*马克思*解*答。


     就（抽象）劳动形成价值而言，那么请问是什么力量让（抽象）劳动形成价值的？

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langbo5011
2020-3-17 04:51:32
曹国奇 发表于 2020-3-16 22:46
如果你一定坚持“劳动形成价值”问题更大，懂吗？你以为那些专家都是吃白饭的，随便犯那些低级错误，篡改 ...
    你的理解又错了。
    抽象劳动没有任何‘力量’，它只是一种意念。
    劳动具有二重性。劳动的物理特性可以将自然资源改造成财富，也就是，劳动创造财富。劳动的社会特性将财富的计量单位转换为交换双方通用的价值单位，也就是，劳动形成价值。前一个是物理转换，后一个是概念转换。
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曹国奇
2020-3-17 13:30:48
langbo5011 发表于 2020-3-17 04:51
你的理解又错了。
    抽象劳动没有任何‘力量’，它只是一种意念。
    劳动具有二重性。劳动的物 ...
  抽象劳动没有任何‘力量’，它只是一种意念。
---------------------------------
你这么理解就对了，但是这是形而上的东西，是马克思极力反对的。显然马克思的陈述是当作“物”来陈述的，“劳动形成价值”用意念来理解，恐怕说不通。
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langbo5011
2020-3-17 17:02:11
曹国奇 发表于 2020-3-17 13:30
抽象劳动没有任何‘力量’，它只是一种意念。
---------------------------------
你这么理解就对了， ...
    抽象劳动怎么是‘物’呢？马克思不会犯这种错误。
   你在提问中犯了随意删减的错，把二重性给删减成了一重性。如果没有删减，你的提问是‘仅凭具体劳动不能创造出商品，何来仅凭抽象劳动创造了价值’。你看，劳动的二重性暴露出你提问的重大缺陷。
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2020-3-17 17:24:52
langbo5011 发表于 2020-3-17 17:02
抽象劳动怎么是‘物’呢？马克思不会犯这种错误。
   你在提问中犯了随意删减的错，把二重性给删减成 ...
不用扣字眼，一个理论到了要扣字眼这个分肯定不是好的理论。就那几本书，谁没有？

我是1954年版的，里面好多地方在1975年版中悄悄的改了。你扣字眼干嘛？
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曹国奇
2020-3-17 17:28:27
在得出抽象劳动这个概念那段话，连语法都不通（至少在汉语角度是这样），如果抠字眼，将这段话扣一下，抽象劳动这个概念的就是来路不正了。
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langbo5011
2020-3-17 20:21:37
曹国奇 发表于 2020-3-17 17:24
不用扣字眼，一个理论到了要扣字眼这个分肯定不是好的理论。就那几本书，谁没有？

我是1954年版的，里 ...
    你自己在‘抠字眼’，并且将劳动二重性抠成了一重性。因此，对劳动价值论的争论必须像你一样抠字眼。
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2020-3-17 21:16:55
langbo5011 发表于 2020-3-17 20:21
你自己在‘抠字眼’，并且将劳动二重性抠成了一重性。因此，对劳动价值论的争论必须像你一样抠字眼。
1、我主贴就是质疑马克思价值理论的逻辑，但是你偏要抠字眼，说什么劳动创造价值不是马克思的原意。
2、我只好陪你继续抠字眼，用你喜欢的“劳动形成价值”来谈，问你是什么力量将劳动转化（形成）价值，你又避而不答，扯出劳动二重性。
3、我只好指出抽象劳动这个概念的出处本身连语法都通，这很明确告诉你，劳动劳动二重性这个划分不对，在逻辑上肯定说不通。你还是不直接回答我的提问，反而说我在扣字眼。

其实，阁下不过是拿起我批判的东西做论据，再反驳我。这是很没意思的讨论。阁下用该做的是证明马克思的逻辑没问题，但是阁下不这么做。
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2020-3-18 05:58:02
曹国奇 发表于 2020-3-17 21:16
1、我主贴就是质疑马克思价值理论的逻辑，但是你偏要抠字眼，说什么劳动创造价值不是马克思的原意。
2、 ...
    甲裁缝用三天时间做了一件衣服，乙农民用120天养了三只鸡。有一天，甲用一件衣服换了三只鸡。甲的劳动成果是衣服，它的计量单位是件。乙的劳动成果是鸡，它的计量单位是只。其实，件和只都是财富的效用单位，由于种类不同，件和只不能合计。请问，一件衣服与三只鸡的合计效用是什么。因此，当我们用效用单位计量财富时，不同的财富就没有统一计量的可能，也就不能‘等价交换’。因此，在交换时，双方把不能统一的计量单位，都转换为了可以统一的价值单位。那么，价值单位是什么呢？甲的缝工（技术劳动）用了三天，乙的劳动（简单劳动）用了120天，由于技术劳动是简单劳动的四十倍，所以，两种劳动在效能上相等了。也就是说，抽象劳动是将不能比较的具体劳动——缝工与养工，转换成了可以统一计量的社会一般劳动——抽象的劳动时间。因此，价值不是劳动创造的，是在人类的头脑中‘形成’的。
     你这个专家看不懂资本论，还要我来给你补课。
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曹国奇
2020-3-18 14:31:05
langbo5011 发表于 2020-3-18 05:58
甲裁缝用三天时间做了一件衣服，乙农民用120天养了三只鸡。有一天，甲用一件衣服换了三只鸡。甲的劳动 ...
甲裁缝用三天时间做了一件衣服，乙农民用120天养了三只鸡。有一天，甲用一件衣服换了三只鸡。甲的劳动成果是衣服，它的计量单位是件。
============================
我怎么看这里面的劳动时间或者劳动量是交换的尺度，而非所谓的价值。那么请问阁下，尺度这个概念是出自哪门学科？

马克思肯定不懂这个来龙去脉，所以混乱之乎也者一通。
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