仅凭劳动不能创造出商品，何来仅凭劳动创造了价值？

2020-2-13 14:23:40

曹国奇发表于 2020-2-13 11:23
主贴不是正在质疑马克思的这种错误吗？

主贴就是质疑：价值是凝结在商品之中的，商品是劳动和土地共同 ...

主贴不是正在质疑马克思的这种错误吗？
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拉倒吧，你连这个逻辑错了都不知道，还得我教你呢！

主贴就是质疑：价值是凝结在商品之中的，商品是劳动和土地共同创造的，为何价值不是劳动和土地共同创造的？
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这没啥可质疑的呀，很正常啊，虽然商品是劳动和土地共同创造，商品中的价值完全可能是劳动自己创造的呀！

饺子是你家人一起做出来的，但其中饺子馅儿完全可能是你老婆一个人做的呀，有啥可质疑的？

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曹国奇

2020-2-13 15:10:09

clm0600 发表于 2020-2-13 14:23
主贴不是正在质疑马克思的这种错误吗？
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拉倒吧，你连这个逻辑错了都不知道，还得我教你呢！

你是比马克思还会狡辩，那你就将饺子馅卖出饺子的价格列？

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2020-2-13 17:40:14

曹国奇发表于 2020-2-13 15:10
你是比马克思还会狡辩，那你就将饺子馅卖出饺子的价格列？

谁把饺子馅卖出饺子价格了？我说了吗？

我告诉你的是，虽然商品是劳动和土地一起生产出来的，但商品的某个属性完全可以只与其中一个有关。

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2020-2-13 18:00:57

clm0600 发表于 2020-2-13 17:40
谁把饺子馅卖出饺子价格了？我说了吗？

我告诉你的是，虽然商品是劳动和土地一起生产出来的，但商品的 ...

商品也不是劳动和土地生产的，那还有太阳公公呢。太阳公公一天不上班，你们地球全破产，且陷入大黑暗，达到零下100多度。还生产，还发家呢还。

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2020-2-13 18:03:29

1993110 发表于 2020-2-13 18:00
商品也不是劳动和土地生产的，那还有太阳公公呢。太阳公公一天不上班，你们地球全破产，且陷入大黑暗，达 ...

你愿意加上太阳也可以。

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2020-2-13 18:23:09

clm0600 发表于 2020-2-13 18:03
你愿意加上太阳也可以。

逻辑上必须加。

譬如黄佶，他认为，拖拉机能劳动，铁锹它就不能劳动了，自来水笔也不能劳动。其实，人家自来水笔，能自动蘸墨，自动出墨，毛笔它们能行？
譬如黄佶教授，他认为，老黄有牛劳动，但是黄豆就没有生豆芽的生产，但是微生物就没有亲自自动发酵的劳动，小麦的植株和叶子就没有制造糖分养分的劳动。

这叫神马？

叫智商的智力不及格。

叫高级动物的条件反射式思维。

叫饭在饭碗里是饭，饭在饭锅里那就不是饭了，都不能吃！

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2020-2-13 18:26:01

1993110 发表于 2020-2-13 18:23
逻辑上必须加。

譬如黄佶，他认为，拖拉机能劳动，铁锹它就不能劳动了，自来水笔也不能劳动。其实，人 ...

既然必须加上，那你以后也不要坚持说商品是人的劳动生产的了，太阳啊，土地呀，细菌啊，牛马呀。。。都加上。

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2020-2-13 18:27:24

clm0600 发表于 2020-2-13 18:26
既然必须加上，那你以后也不要坚持说商品是人的劳动生产的了，太阳啊，土地呀，细菌啊，牛马呀。。。都加 ...

应该的。这才叫有思维能力，有逻辑能力。

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2020-2-13 19:05:07

hhj-1 发表于 2020-2-13 09:22
你把价值混同为使用价值才是错误的。价值是什么你一直不甚明白。价值并不是使用价值（财富或物品有用性之 ...

"因而价值是获得某个物的难易程度的表征。 "

这是对生产者而言的。对消费者而言，你生产成本高低和我毫无关系，我不需要的东西，你生产成本再高，我看来也一钱不值。

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2020-2-13 19:09:32

hhj-1 发表于 2020-2-13 09:25
马克思的意思到底是什么？他用耗费劳动（劳动的耗费性）来阐明价值的意义到底是什么？而你把价值误解成使 ...

“而你把价值误解成使用价值”

我不否认从生产者的角度看，商品价值的下限是生产成本。

我批判的是马克思认为这个成本只包含投入的劳动，以及他认为这个价值下限就是价值本身。

但是消费者从来不从生产者的生产成本考虑商品的价值。

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2020-2-13 19:13:44

hhj-1 发表于 2020-2-13 09:32
价值的意义不是物（电之类），而是获得物所耗费的代价，而是表征物的稀缺程度。因此，电这种物在不同的时 ...

“也许你才说：因为空气不耗费成本就大量地有呀。于是，你不得不陷入我的成本价值论里了。”

你使用了“大量”这个词，这才是关键。建议去看一下边际效用理论。

没有这个“大量”，即使空气可以不耗费成本地得到，空气的价格（价值）也会很高。

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2020-2-13 19:19:57

hhj-1 发表于 2020-2-13 09:35
你干吗不懂得想想：某物虽好，但如果你不能得到，物又怎么对你的用？因此，价值的意思并不是指有用的物或 ...

“因此，价值的意思并不是指有用的物或物或物的有用，而是指你是如何得到物的。而所谓得到，简单地说就是你花了多少钱才能得到。 ”

价值当然是商品的价格，但是对于消费者来说，决定价值的是他们对该商品的需求程度。

需要的，我愿意付高价，即使我知道你的生产成本很低。

不需要的，我一分钱也不会付，即使你的生产成本很高。

马克思只从生产者一侧考虑价值问题，这大错特错，最后不得不打补丁“价格围绕价值波动”。

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2020-2-13 19:22:36

hhj-1 发表于 2020-2-13 09:36
空气最有用，你为什么不对空气付钱？

“空气最有用，你为什么不对空气付钱？”

因为空气在大量无偿地供应。

注意这个“大量”。

即使某种商品的生产成本很高，但是如果它“大量”出现在市场上，供大于求，它的价值也会降低到低于生产成本的程度。

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2020-2-13 19:25:17

hhj-1 发表于 2020-2-13 09:45
对于消费者来说最好不用付钱，而他所不得不付的最小的钱，由生产方所耗费的平均成本所决定。
比如口罩， ...

“因此，衡量商品价值的，并不是以消费者所愿意付出的价钱来衡量，而是用生产方的竞争性成本的多少来衡量。”

如果供不应求，价格就会超过生产成本（包括平均利润率）。例如现在的口罩。

如果供大于求，价格就会低于生产成本。

如果你坚持价值等于生产成本，那么你的价值论就无法解释价格高低，就不是一个合格的价值论。

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2020-2-13 19:31:20

hhj-1 发表于 2020-2-13 09:48
普通人哪怕用100万元，也捏不出一个具有同等使用价值的手机，那么，作为普通人的消费者是否愿意花99.99万 ...

“普通人哪怕用100万元，也捏不出一个具有同等使用价值的手机，那么，作为普通人的消费者是否愿意花99.99万元去买一个手机？ ”

当然不会。因为这个价格超过了绝大多数消费者对手机的价值估计。有那么多钱，我想见谁直接雇飞机飞过去了。

生产者也不会这样做。因为愿意出这么高价格的人太少，流水线不能完全开工，不合算。

第三，市场上还有大量的竞争者存在，你卖一百万，我卖九十万，他卖八十万，……，最后市场价格就降低下来了，仅仅略高于生产成本。

决定商品价值和价格的因素很多，你多年来却只盯住一个生产成本，显然是错误的。

当然，承认错误是很痛苦的，但是就可以彻底解脱了。

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2020-2-13 19:36:50

clm0600 发表于 2020-2-13 18:26
既然必须加上，那你以后也不要坚持说商品是人的劳动生产的了，太阳啊，土地呀，细菌啊，牛马呀。。。都加 ...

像黄佶教授，一是纯粹的土老帽，不懂文化，不懂知识，不懂科学，二是一根筋。

他只看到拖拉机有轮子，有转子，突突突地叫，突突突地跑，就觉得拖拉机能劳动。

他根本看不到，铁锹在挖土的时候，有很强劲很致密很连续不断地粒子运动。

他根本不知道，譬如茅台酒厂整体搬迁到南京，全班人马，所有的一切都照搬，那根本造不出茅台酒。就因为，在茅台镇的部分地方，有特殊的微生物菌落，弥漫在空气中，它们不停地活动，直接产生了茅台酒的风味，气质，质量。

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2020-2-13 19:42:54

clm0600 发表于 2020-2-13 18:26
既然必须加上，那你以后也不要坚持说商品是人的劳动生产的了，太阳啊，土地呀，细菌啊，牛马呀。。。都加 ...

像黄佶这种，如何才能和他讲理？难办，不开窍，疙瘩，木材，一问三不知，一根筋到南墙。

当然，小佶承认错误是很痛苦的，但是就可以彻底解脱了。

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2020-2-13 20:33:15

hj58 发表于 2020-2-13 19:22
“空气最有用，你为什么不对空气付钱？”

因为空气在大量无偿地供应。

春雨不是大量提供，你为什么不付钱？

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曹国奇

2020-2-14 02:58:31

clm0600 发表于 2020-2-13 17:40
谁把饺子馅卖出饺子价格了？我说了吗？

我告诉你的是，虽然商品是劳动和土地一起生产出来的，但商品的 ...

怎么可能呢？难道饺子馅里面不要原材料？不要自然？

另外，我老婆包饺子馅时跟我家其它人间没有合作？至少家是一家人共有的吧？你忘了合作将我老婆与我联系在一起，饺子馅不是她一人包的。

斯密是用土地表示人以外的因素，这是非常广泛的，阳光、地球引力都在其中。我们从合作角度理解人与自然的关系，理解价值，可能更好。

其实我一直对二分法有很大的质疑，即意识本来就是物质运动的一种形式，将意识与物质对立起来，这种二分法成立吗？我觉得你列举饺子与饺子馅的关系，这种二分法本身就不合理，你觉得呢？

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2020-2-14 08:51:49

hj58 发表于 2020-2-13 19:31
“普通人哪怕用100万元，也捏不出一个具有同等使用价值的手机，那么，作为普通人的消费者是否愿意花99.99 ...

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我能够从众多杂乱中抓住最本质的成本因素，足显示我的观察力。从多中洞察到一，那才是哲学的最高境界。如果你只停留于多，停留于众多的因素而不能把一切都归因于一，那么，你还是不行的，洞察力不够。
为什么讲成本是个本质因素呢？因为成本既决定供给，也决定需求。为什么讲成本可以决定需求呢？因为当成本高时价格高，从而抑制需求，成本低于价格低从而扩大需求。竞争使成本降下来，从而使价格降下来，这样才能创造出更大的需求。我是主张供给创造需求的，是主张从供端来解释需求端的。
另外我的价值论是耗费补偿价值论，即无论你生产出什么东西，是废品也好，都是需要补偿耗费的，亏损了也是需要补偿的。因此，不要以为你的产品没有别人所需要的使用价值，就没有价值，价值是耗费补偿。不要把价值与价值实现混为一谈。

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2020-2-14 09:02:59

hj58 发表于 2020-2-13 19:31
“普通人哪怕用100万元，也捏不出一个具有同等使用价值的手机，那么，作为普通人的消费者是否愿意花99.99 ...

复制代码

你的意思是想讲：这个价格超过了人们对手机有用性的估计。从而认为价值就是这种有用性，认为是有用性在决定价格（价格是价值的实现形式）。因而，你的意思就是想讲：如果消费者假装卖方的商品有用性对于他来讲很低，是不是就可以迫使卖方顺从于你而降价呢？比如你去买房，你硬讲你的房子对我没什么大用处，因此要求只1000元一平，那么你会达到目的吗？显然不会。上海的房价为什么那么贵，为什么贵得那么快？难道房子的有用性是越来越大的吗？
价格由成本决定，因此，哪怕你不买，哪怕全部没人购买，价格也不会降低（除非有亏损补偿机制）。生产方宁愿不生产，也不会长久的生产那些价格低于成本的商品。
你只看到多样杂乱的价格决定因素，而我则从多中看到了一。事物与世界的本质是唯一的，而不是多而杂乱的。

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2020-2-14 09:04:35

hj58 发表于 2020-2-13 19:31
“普通人哪怕用100万元，也捏不出一个具有同等使用价值的手机，那么，作为普通人的消费者是否愿意花99.99 ...

生产方宁愿不生产，也不会长久的生产那些价格低于成本的商品。

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2020-2-14 09:08:24

hj58 发表于 2020-2-13 19:25
“因此，衡量商品价值的，并不是以消费者所愿意付出的价钱来衡量，而是用生产方的竞争性成本的多少来衡量 ...

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供不应求的更高价格也是由成本导致的，这个成本，我称之为再生产成本。因为，之所以价格上涨，是因为供给跟不上需求，而供给之所以跟不上需求，是因为供给的扩大是有成本的，增大的再生产是需要花费再生产成本的。这个成本，牵制了供给的增加。
对于口罩，我已经讲了许多，它也是符合我的成本价值论的。

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2020-2-14 09:12:22

hj58 发表于 2020-2-13 19:25
“因此，衡量商品价值的，并不是以消费者所愿意付出的价钱来衡量，而是用生产方的竞争性成本的多少来衡量 ...

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生产方宁愿不生产，也不会长久的生产那些价格低于成本的商品。如果存在你所看到的价格低于生产成本的情况，那必定存在某种亏损补偿机制，只有对亏损进行补偿，你才能看到这种价格低于成本的情况。而这种情况是不可能长久的。亏损补偿只能是短时的。
因此不要以为，没人买房子了，房价就会大幅下降。因此为什么存在有价无市这种现象呢？你明白吗？

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2020-2-14 09:13:36

hj58 发表于 2020-2-13 19:25
“因此，衡量商品价值的，并不是以消费者所愿意付出的价钱来衡量，而是用生产方的竞争性成本的多少来衡量 ...

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我的成本价值论恰恰是通过价格高低而动态的体现出来的。

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2020-2-14 09:31:10

hj58 发表于 2020-2-13 19:22
“空气最有用，你为什么不对空气付钱？”

因为空气在大量无偿地供应。

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经济学的看法与你的根本不同，因为供给量与成本成反比，即，如果成本很高，那么就不能大量供应，如果要大量供应，那么就要将成本降下来。这是根本的经济学原理。你不能深刻理解这个原理，所以你是不及格的。比如人们为什么不能大量地去美国？因为到美国的机票是很贵的。为什么人们不能到上海大量买房？因为上海的房价是很贵的。
因此你所谓的假设“即使某种商品的生产成本很高，但是如果它“大量”出现在市场上”是根本不可能成立的。要想成立的话，那么就是那种非常扭曲的机制，从别的地方大量征收资源，而投入到某个地方与某个事情中去，只有这种完全违反价值规律的事情，才会出现你所说的情况。

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2020-2-14 09:39:03

hj58 发表于 2020-2-13 19:19
“因此，价值的意思并不是指有用的物或物或物的有用，而是指你是如何得到物的。而所谓得到，简单地说就是 ...

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而消费者对某商品的需求程度，则由生产成本所决定。因为，如果生产成本高那么必定价格随着高，从而抑制需求程度。比如，上海的房价很贵的，于是就抑制了大多数人对上海房子的需求程度。
因此，最终，仍然归结到你所讨厌的成本因素上面。
能够用供给端去解释需求端，那才是高明的。不要把需求端看作自我独立的东西。
价格不是价值，价格只是价值的表现形式。

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2020-2-14 09:55:54

hj58 发表于 2020-2-13 19:19
“因此，价值的意思并不是指有用的物或物或物的有用，而是指你是如何得到物的。而所谓得到，简单地说就是 ...

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消费者的需要也是生产端制造出来的，因为，第一，在没有手机的时代，人们是不懂得需要手机的。在古代人们对电视机没有需要，因为那个时候电视机还没被创造与生产出来，人们没感觉过这个东西。第二，需要是有购买力的需要（马克思观点），而不是做梦式的需要，因此如果生产端不能把成本降下来，你就需要不起。比如上海房子恐怕你也需要（购买）不起吧？
至于你所讲的“不需要”，那也不妨碍成本价值论的成立。因为它的本质是耗费补偿，一切耗费都是需要补偿的，哪怕是亏损，也是需要补偿的。因此，哪怕是废品，耗费在里面的成本，也是需要补偿的。比如，58年时生产出大量不合格的废铁，它所产生的成本也是需要补偿的，补偿的表现就是大量人群的更加贫困。因为资源都被拿去填补亏损了。

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