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仅凭劳动不能创造出商品，何来仅凭劳动创造了价值？
hhj-1
2020-2-15 09:50:26
hj58 发表于 2020-2-14 22:45
“你自己100万也制作不出一台手机，于是在你的错误逻辑下，你得出以99万购买别人制造的手机也是合算的。” ...
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那是表明你的消费者酬谢的错误性。你的成本就是你自己捏造一个手机的高额成本--100万，以这个成本为参照，因而别人哪怕99万的价格，你也觉得可以接受。
我自己造一个手机的话要100万元成本，因此我如果拿99万元购买别人造的手机，也是合算的。这个理论确实显得很高明。另外，如果我把价格压得太低，那么如何表达出我的“感谢”的意思呢？难道你去感谢（酬谢）别人，不是拿着茅台酒，而是拿着2元钱一斤的散酒去吗？
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hhj-1
2020-2-15 10:06:37
hj58 发表于 2020-2-14 22:45
“你自己100万也制作不出一台手机，于是在你的错误逻辑下，你得出以99万购买别人制造的手机也是合算的。” ...
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说得非常好！你为了这么难以站住脚的研究成果花费十几年时间，太浪费你宝贵的生命了吧？
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hhj-1
2020-2-15 10:07:53
hj58 发表于 2020-2-14 22:40
不是我的微观经济学，而是微观经济学教材，别人写的。
你当然没有自己的微观经济学了。而我的微观经济学同样简单：成本与供给量成反比。
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hj58
2020-2-15 18:40:50
hhj-1 发表于 2020-2-15 09:16
你的错误是不能理解我的观点。因为我的观点确实已经超出你的理解能力。就像你不能理解：你不需要的东西你 ...
“你的错误是不能理解我的观点。因为我的观点确实已经超出你的理解能力。就像你不能理解：你不需要的东西你也是需要支付价钱的一样。”


我不需要的东西我根本都不会去买，我付什么钱？

的确难以理解。

你看见你不需要的东西，也会去付钱购买吗？
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hj58
2020-2-15 18:44:00
hhj-1 发表于 2020-2-15 09:27
这个又是你的一个盲点。因为今天的口罩价格较高的问题仍然是成本较高导致的。而我所讲的成本是再生产成本 ...
“哪怕现存的口罩价格较高大大超出了其实际成本，但是由于后续口罩的供给需要花费更大成本，这个后续成本就是影响现存口罩价格的决定因素。”


这没有错，但是你据此忽视需求方对价格的影响是不妥的。

如果疫情结束了，或者人们找到更好的能取代口罩的设备了，口罩价格还会因为“再生产成本”高而保持高价格吗？
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hj58
2020-2-15 18:48:26
hhj-1 发表于 2020-2-15 09:34
十几年前我就指出了你的错误，至今还要坚持，何必呢？靠你这么辩呀辩，错误的理论就会成为正确的理论了？ ...
“马克思的价值的意思，并不是指有用的物，而是指如何获得这些物，是表征物的稀缺性。而你多少年来一直将价值浅薄的误认为使用价值，那只有说明你一直坚持错误。 ”


闹半天你都没有搞明白我说的是什么。我一直说马克思的价值就是商品的交换能力。

只有在讨论具体什么决定商品价格时，我认同经济学中供求双方共同决定价格这一观点，需方的价值判断取决于商品的边际效用。

但是，我不是用西经来批判马经。马经本身的逻辑错误就足够使用了。

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hj58
2020-2-15 18:54:39
hhj-1 发表于 2020-2-15 09:39
你知道什么因素决定着这种竞争及其程度？是成本，确切地说是再生产成本，在决定着这种竞争的程度。因为， ...
“如果成本很高，那么供给必定稀少。比如全球只有一两国家能够造大飞机，为什么？因为造大飞机的成本非常的高，从而，在大飞机市场，就没有什么竞争性了。 ”


那么手机市场呢？汽车市场呢？

你说因为竞争所以消费者知道生产者的成本，那么飞机市场没有竞争，消费者怎么知道飞机的成本？

你还是在回避手机价格在一百万元一只和赔本销售之间有巨大的价格空间这个事实。

你回避问题，就足以说明你自己也对自己的理论没有信心。

科学理论是要经历世世代代后人检验的，不是在这个论坛里信心百倍就可以建立起科学理论的。

你也指出了马克思的理论中有很多错误，但是马克思当年回击批评者时不也是理直气壮的吗？有用吗？没有用，百年之后错误仍然是错误。

要让后人不指脊梁骨，唯一的办法是改正自己的错误。

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hhj-1
2020-2-16 09:47:55
hj58 发表于 2020-2-15 18:54
“如果成本很高，那么供给必定稀少。比如全球只有一两国家能够造大飞机，为什么？因为造大飞机的成本非常 ...
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飞机市场并不是没有竞争，而是与汽车火车人行竞争。如果你飞机票无限的价高，那么人们就会选择从中国行路去美国而不选择坐飞机的。
至于供给方的成本，消费者没必要知道，知道了也没多大意义。但是这并不等于说成本这个因素没有意义，相反，意义大如天。可以这么讲：全部经济学只两个字：成本。
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2020-2-16 09:50:25
hj58 发表于 2020-2-15 18:54
“如果成本很高，那么供给必定稀少。比如全球只有一两国家能够造大飞机，为什么？因为造大飞机的成本非常 ...
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你感觉我回避什么吗？奇怪哦，我没这个感觉啊。我拿这个事例来说明的是你的所谓消费者酬谢观点的荒谬性。这个荒谬性正体现在这个“巨大的价格空间”里面。
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2020-2-16 09:53:52
hj58 发表于 2020-2-15 18:54
“如果成本很高，那么供给必定稀少。比如全球只有一两国家能够造大飞机，为什么？因为造大飞机的成本非常 ...
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科学理论尤其是哲学思想，并不是什么人都可以真正领会的。就算检验了，也不是什么人都可以观察到的。比如，事实已经检验了“你不需要的东西也是要付钱的”这个事实，你却视而不见，这又有什么办法？你作为一般的什么人，根本就没能力看到这种检验。
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2020-2-16 09:56:00
hj58 发表于 2020-2-15 18:54
“如果成本很高，那么供给必定稀少。比如全球只有一两国家能够造大飞机，为什么？因为造大飞机的成本非常 ...
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我指出马克思的错误是指他有将价值与“能够实现的价值”相混淆的痕迹。但是，马克思的核心思想：价值是耗费，我是赞同的。而你呢？连马克思的价值是什么意思都不懂，何以有资格批判？
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hhj-1
2020-2-16 09:58:11
hj58 发表于 2020-2-15 18:48
“马克思的价值的意思，并不是指有用的物，而是指如何获得这些物，是表征物的稀缺性。而你多少年来一直将 ...
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闹半天你都没有搞明白马克思和我的意思。马克思和我的思想是：价值不是商品的交换能力，而是解释交换能力背后的那个决定性因素。
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hhj-1
2020-2-16 10:05:38
hj58 发表于 2020-2-15 18:48
“马克思的价值的意思，并不是指有用的物，而是指如何获得这些物，是表征物的稀缺性。而你多少年来一直将 ...
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你只把自己停留在供求双方共同决定价格，那还是比较肤浅的。而我则看到，决定供求的更深刻的因素，这个因素就是成本（再生产成本）。
你看到边际效用对价格的影响，但你却没看到是什么决定边际效用。不是吗？决定某物的边际效用的是供给量，而决定供给量的是成本，因此，最终的决定因素是成本。
是这个理吧？
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2020-2-16 10:13:06
hj58 发表于 2020-2-15 18:44
“哪怕现存的口罩价格较高大大超出了其实际成本，但是由于后续口罩的供给需要花费更大成本，这个后续成本 ...
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我并没有忽视需求方对价格的影响，而是指出这种影响也是通过成本而起作用的。如果成本没降下来，那么你需求就算为0，也不可能降价。宁愿不生产也不会降价。
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2020-2-16 10:16:52
hj58 发表于 2020-2-15 18:44
“哪怕现存的口罩价格较高大大超出了其实际成本，但是由于后续口罩的供给需要花费更大成本，这个后续成本 ...
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要使亏损式降价得以实现，就要找到承担这种亏损的主。谁是承担口罩将来亏损的主？如果没有事先找好这个主，谁也不敢大规模地生产口罩。
而你我他及一切人，都有可能承担他们所并不愿意承担的亏损补偿的责任，支付他们并不愿意支付的钱。
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2020-2-16 10:19:45
hj58 发表于 2020-2-15 18:48
“马克思的价值的意思，并不是指有用的物，而是指如何获得这些物，是表征物的稀缺性。而你多少年来一直将 ...
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是你错还是马错呢？
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2020-2-16 10:21:36
hj58 发表于 2020-2-15 18:40
“你的错误是不能理解我的观点。因为我的观点确实已经超出你的理解能力。就像你不能理解：你不需要的东西 ...
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呵呵，这就是差别！你没看到的，并不等于别人没看到。
是我发现了一个令人兴奋的事实：你不购买的东西你也得付钱。
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YYSRR
2020-2-16 13:41:42
hj58 发表于 2020-2-14 12:00
古典经济学家认为存在一种“价值”在决定“价格”高低，但是现在人们已经发现，这种观点没有意义，所以现 ...
    你是如何理解价格的？价格的决定因素是什么？
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hj58
2020-2-16 19:03:42
YYSRR 发表于 2020-2-16 13:41
你是如何理解价格的？价格的决定因素是什么？
谈不上我有什么理解，我目前认为微观经济学的解释是正确的。
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hj58
2020-2-16 19:05:39
hhj-1 发表于 2020-2-16 10:05
你只把自己停留在供求双方共同决定价格，那还是比较肤浅的。而我则看到，决定供求的更深刻的因素，这个因 ...
“你看到边际效用对价格的影响，但你却没看到是什么决定边际效用。不是吗？决定某物的边际效用的是供给量，而决定供给量的是成本，因此，最终的决定因素是成本。”


所以我说你的分析太简陋了。建议你去仔细看看微观经济学的分析。
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hj58
2020-2-16 19:10:03
hhj-1 发表于 2020-2-16 09:47
飞机市场并不是没有竞争，而是与汽车火车人行竞争。如果你飞机票无限的价高，那么人们就会选择从中国行路 ...
“至于供给方的成本，消费者没必要知道，知道了也没多大意义。但是这并不等于说成本这个因素没有意义，相反，意义大如天。可以这么讲：全部经济学只两个字：成本。 ”


你之前说消费者会知道生产者的成本，现在不需要知道了？知道了也没有意义？

对于旅行者来说，飞机存在很多竞争者，这没错，但是对于航空公司来说，飞机生产者之间没有充分的竞争，因此不知道飞机的成本，飞机制造者出售飞机的价格就会高于飞机的生产成本。

你看，你的“生产成本决定商品价格”的理论失效了吧？

所以，靠狡辩是没有用的，无助于建立正确的理论。

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hj58
2020-2-16 19:15:34
hhj-1 发表于 2020-2-16 09:50
你感觉我回避什么吗？奇怪哦，我没这个感觉啊。我拿这个事例来说明的是你的所谓消费者酬谢观点的荒谬性。 ...
生产成本一千元的手机，你只说价格为一百万元和赔本销售这两个极端情况，难道价格为一千一百元的可能性不是更大吗？你不是在回避问题吗？

在你飞机的例子里，航空公司不知道飞机的成本，生产成本一亿元的飞机，飞机厂售价一亿一千万，这不就得到了一千万的消费者酬谢了吗？

所以，错误的理论再怎么绕来绕去，最后还是要露馅；正确的理论，再怎么绕来绕去，还是能够自圆其说。

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hhj-1
2020-2-17 08:56:18
hj58 发表于 2020-2-16 19:10
“至于供给方的成本，消费者没必要知道，知道了也没多大意义。但是这并不等于说成本这个因素没有意义，相 ...
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消费者可以知道成本，但是，知道了也没意义，因为生产方并不一定按成本降价给你，只有竞争才能真正使价格降下来。
另外，就算你知道成本，这个成本在生产方那里也是可以讲成增大的。比如，他会讲他要包含更多人的成本，你怎么办呢？
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2020-2-17 08:58:22
hj58 发表于 2020-2-16 19:10
“至于供给方的成本，消费者没必要知道，知道了也没多大意义。但是这并不等于说成本这个因素没有意义，相 ...
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就算是同一家公司生产 的产品，之间也会有竞争性的。比如波音公司生产的许多飞机里面，同样存在竞争，因而影响到相关价格。
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2020-2-17 09:00:15
hj58 发表于 2020-2-16 19:10
“至于供给方的成本，消费者没必要知道，知道了也没多大意义。但是这并不等于说成本这个因素没有意义，相 ...
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你看，你能否定得了我的成本价格论了吗？没有呀。
你何以证明你不是在狡辩？
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2020-2-17 09:04:09
hj58 发表于 2020-2-16 19:10
“至于供给方的成本，消费者没必要知道，知道了也没多大意义。但是这并不等于说成本这个因素没有意义，相 ...
我与马克思的成本价值论并不象你所理解的那样，是一种静止状态，而是动态的。即通过价格偏离价值（成本）的波动来实现的。如果你不能理解这种偏离的波动，那你最好别来玩这类东西了，因为从此证明你没能力玩。
你连骑自行车必须要运动才能保持其不倒的基本道理都不能理解，谈何学术呢？
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2020-2-17 09:10:54
hj58 发表于 2020-2-16 19:05
“你看到边际效用对价格的影响，但你却没看到是什么决定边际效用。不是吗？决定某物的边际效用的是供给量 ...
你是否理解我的这段话“你看到边际效用对价格的影响，但你却没看到是什么决定边际效用。不是吗？决定某物的边际效用的是供给量，而决定供给量的是成本，因此，最终的决定因素是成本。”要是你没理解，那你又有什么资格讲我什么呢？
你的微观经济学到底是什么？有没有你自己的微观经济学？要是没有，那你并没有资格说我。因为我是有自己的微观经济学的，这个经济学就是：供给量与成本成反比。
我的东西从来是简洁而深刻，而你的则是啰嗦而肤浅。比如，你认为供求决定价格，这个就是肤浅，因为实际决定价格的是供求背后的那只手。
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2020-2-17 09:20:30
hj58 发表于 2020-2-16 19:03
谈不上我有什么理解，我目前认为微观经济学的解释是正确的。
微观经济学讲了什么？供求决定价格？如果微观经济学是这样的话，那我真太高兴了，因为我大大滴批判与发展了微观经济学。因为我得出：供求背后的那只手决定价格。
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2020-2-17 19:54:52
hhj-1 发表于 2020-2-17 08:56
消费者可以知道成本，但是，知道了也没意义，因为生产方并不一定按成本降价给你，只有竞争才能真正使价格 ...
“因为生产方并不一定按成本降价给你，只有竞争才能真正使价格降下来。”

你说过飞机厂之间没有竞争，那么飞机厂卖给航空公司的飞机价格为什么不是飞机成本的一万倍呢？例如一万亿美元一架飞机。
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hj58
2020-2-17 19:57:43
hhj-1 发表于 2020-2-17 08:58
就算是同一家公司生产 的产品，之间也会有竞争性的。比如波音公司生产的许多飞机里面，同样存在竞争，因而 ...
“就算是同一家公司生产 的产品，之间也会有竞争性的。比如波音公司生产的许多飞机里面，同样存在竞争，因而影响到相关价格。 ”


那么飞机厂为什么还要造多种飞机、让它们相互竞争呢？造一种飞机不就可以避免竞争了？这就可以把价格提高到成本的一万倍了。
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