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仅凭劳动不能创造出商品，何来仅凭劳动创造了价值？
龚民
2020-2-21 13:02:34
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hhj-1
2020-2-21 15:47:50
龚民 发表于 2020-2-21 13:02
黄渙金这个认识是正确的，木有耗费就木有生产，耗费获交易中补偿天经地义！
感谢理解与支持！生产的价值实质就是耗费及其补偿。
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hj58
2020-2-21 17:03:21
hhj-1 发表于 2020-2-21 09:35
按微观经济学，假设你大于0“酬谢”了别人，那么势必有太多的生产方加大供给以争夺你的这种“酬谢”（利润 ...
“假设你大于0“酬谢”了别人，那么势必有太多的生产方加大供给以争夺你的这种“酬谢”（利润），从而使你的酬谢瓜分完毕，”


即使竞争再激烈，当利润下降到一定程度时，部分厂家会开始退出竞争，竞争激烈程度下降，于是利润率保持稳定。

这足以证明“等价交换”（价值为劳动的凝结）不能成立。

如果你读过微观经济学就能知道，绝对的充分竞争是不存在的，也就是说，利润更有存在的可能性。因此，“等价交换”更不可能存在了。

“等价交换”在马克思那里是天然成立的，你却加了一个附加条件：充分竞争。你这种做法实际上也是颠覆了马克思的交换理论。

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hj58
2020-2-21 17:10:23
hhj-1 发表于 2020-2-21 09:43
以市场价格购买商品，到底是生产方给消费者的利益呢？还是消费方给生产方的利益？对于一个买方市场来讲， ...
现在疫情严重，你需要口罩，你可以买口罩，也可以自制口罩。

你买一只口罩需要两块钱，自制一只口罩大约需要一个小时（如果还需要自己种棉花、织布，那就需时无限大了），质量可能还不如买的好。

你选择购买还是自制？

口罩厂节约你那么多劳动，赚你几毛钱你会拒绝？

你酬谢口罩厂几毛钱难道是在用原始人的生产水平证明自己比他们厉害？



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hj58
2020-2-21 17:11:27
龚民 发表于 2020-2-21 12:50
这个生产过程是不是劳动呵？
你先去搞清楚劳动价值论说的是什么再来问我问题。
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hhj-1
2020-2-22 09:05:36
hj58 发表于 2020-2-21 17:10
现在疫情严重，你需要口罩，你可以买口罩，也可以自制口罩。

你买一只口罩需要两块钱，自制一只口罩大 ...
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因此，口罩工厂替你节约了那么多劳动，你也要替别人节约同样多的劳动，才拥有购买这个口罩的购买力。在此，谁要“酬谢”谁？
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hhj-1
2020-2-22 09:06:07
hj58 发表于 2020-2-21 17:11
你先去搞清楚劳动价值论说的是什么再来问我问题。
你搞清楚劳动价值论了吗？没有！
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hhj-1
2020-2-22 09:38:39
hj58 发表于 2020-2-21 17:03
“假设你大于0“酬谢”了别人，那么势必有太多的生产方加大供给以争夺你的这种“酬谢”（利润），从而使你 ...
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呵呵，恰恰相反，这足以证明等价交换的存在与核心作用。而均衡利润是指等价交换下的利润。
你的酬谢的虚伪性就在于：你一方面讲要给予别人更高价格的酬谢，另一方面又努力（通过让生产方之间的竞争）选择最小化的价格。这个矛盾难道你真的不懂吗？
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hhj-1
2020-2-22 09:45:23
hj58 发表于 2020-2-21 17:03
“假设你大于0“酬谢”了别人，那么势必有太多的生产方加大供给以争夺你的这种“酬谢”（利润），从而使你 ...
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你懂微观经济学吗？
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hhj-1
2020-2-22 09:50:42
hj58 发表于 2020-2-21 17:03
“假设你大于0“酬谢”了别人，那么势必有太多的生产方加大供给以争夺你的这种“酬谢”（利润），从而使你 ...
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你干吗不讲绝对的地球重力是不存在的。因为你还可以跳离地表1秒钟。
你区分不了什么是正作用，什么是干扰作用。竞争作为正作用绝对地存在的，凭什么生意只有你做而别人不能做？而那些干扰竞争的各种干扰因素不过是一些干扰因素而已。聪明人是可以通过对干扰因素的排除而识别出正作用的。问题是，你并不是聪明人。
均衡利润就是等价交换时的利润。
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hhj-1
2020-2-22 09:52:35
hj58 发表于 2020-2-21 17:03
“假设你大于0“酬谢”了别人，那么势必有太多的生产方加大供给以争夺你的这种“酬谢”（利润），从而使你 ...
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呵呵，你又错了，是我发展了马克思。包括“某物的价值并不一定在这物卖出去时才实现”也是发展马克思的重大体现。
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hj58
2020-2-23 04:29:39
hhj-1 发表于 2020-2-22 09:05
因此，口罩工厂替你节约了那么多劳动，你也要替别人节约同样多的劳动，才拥有购买这个口罩的购买力。在此 ...
“口罩工厂替你节约了那么多劳动，你也要替别人节约同样多的劳动”


不一定。

不能想当然。

我自制一只口罩要花费一百元，口罩厂卖给我三元一只，节约我九十七元。

我打工一天得到一百元，足够买几十只口罩。
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hj58
2020-2-23 04:32:08
hhj-1 发表于 2020-2-22 09:38
呵呵，恰恰相反，这足以证明等价交换的存在与核心作用。而均衡利润是指等价交换下的利润。
你的酬谢的虚 ...
“这足以证明等价交换的存在与核心作用。而均衡利润是指等价交换下的利润。”


越跑越远了。等价交换是等劳动量交换，你却把利润塞进去了。
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hj58
2020-2-23 04:34:25
hhj-1 发表于 2020-2-22 09:38
呵呵，恰恰相反，这足以证明等价交换的存在与核心作用。而均衡利润是指等价交换下的利润。
你的酬谢的虚 ...
“你一方面讲要给予别人更高价格的酬谢，另一方面又努力（通过让生产方之间的竞争）选择最小化的价格。”



我什么时候说过“要给予别人更高价格的酬谢”。

要证伪剩余价值理论，酬谢金额即非剥削性利润大于 0 就可以了。

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hhj-1
2020-2-23 08:57:30
hj58 发表于 2020-2-23 04:34
“你一方面讲要给予别人更高价格的酬谢，另一方面又努力（通过让生产方之间的竞争）选择最小化的价格。” ...
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你干吗不想想你的这个“酬谢”到底是何意思？你不多一点付出，还被你称作酬谢吗？这个酬谢已经表明你多给钱了，从而使别人获得一笔非等价交换的超额利润。你难道想用空气这种没有价格的东西去酬谢别人吗？
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hhj-1
2020-2-23 09:03:14
hj58 发表于 2020-2-23 04:34
“你一方面讲要给予别人更高价格的酬谢，另一方面又努力（通过让生产方之间的竞争）选择最小化的价格。” ...
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就算你作为消费者多出一份钱给资本家，也不说明剩余价值是不存在的。因为你的这笔所谓酬谢金就是作为资本家的剩余价值而存在。
但是，你的所谓酬谢是虚伪的，因为你会一直选择最低价格，直至酬谢金为0.否则，你就会愿意出90万元去购买别人生产的一个手机，而不是等到市场竞争充分时，才愿意花1000元去购买手机了。
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2020-2-23 09:05:32
hj58 发表于 2020-2-23 04:32
“这足以证明等价交换的存在与核心作用。而均衡利润是指等价交换下的利润。”
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越跑越差了，竟然不懂均衡利润是等价交换下的利润形式。而这个利润，就是新增劳动所维持出来的利润。
均衡利润是价格等于实际成本时所具有的利润。
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2020-2-23 09:08:21
hj58 发表于 2020-2-23 04:29
“口罩工厂替你节约了那么多劳动，你也要替别人节约同样多的劳动”
为什么只有你去要求别人廉价供给你，而别人不能要求你同样廉价地供给别人？你只想廉价地购买到口罩，而你则不想廉价地供给别人？有这种道理吗？
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2020-2-23 09:11:54
hj58 发表于 2020-2-23 04:29
“口罩工厂替你节约了那么多劳动，你也要替别人节约同样多的劳动”
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别人在口罩上为你节约了，那么你在什么上为别人节约了多少？你打工一天得100元，你凭什么叫别人给你100元工钱？如果你不能提供廉价的劳动力，谁叫你去为他打工？
因此，在你得到别人的廉价物从而节约了你的钱的时候，别人为什么不能在你这里得到同样的节约？
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2020-2-23 09:13:02
hj58 发表于 2020-2-23 04:29
“口罩工厂替你节约了那么多劳动，你也要替别人节约同样多的劳动”
在你得到别人的廉价物从而节约了你的钱的时候，别人为什么不能在你这里得到同样的节约？
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hj58
2020-2-24 05:34:48
hhj-1 发表于 2020-2-23 09:03
就算你作为消费者多出一份钱给资本家，也不说明剩余价值是不存在的。因为你的这笔所谓酬谢金就是作为资本 ...
“就算你作为消费者多出一份钱给资本家，也不说明剩余价值是不存在的。因为你的这笔所谓酬谢金就是作为资本家的剩余价值而存在。”


根据马克思的定义，剩余价值是指工人在剩余劳动时间里创造的价值。

消费者酬谢怎么会是剩余价值？
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hj58
2020-2-24 05:36:50
hhj-1 发表于 2020-2-23 09:13
在你得到别人的廉价物从而节约了你的钱的时候，别人为什么不能在你这里得到同样的节约？
“在你得到别人的廉价物从而节约了你的钱的时候，别人为什么不能在你这里得到同样的节约？ ”


如果我是另外一种产品的专业生产者，我当然也能为消费者节约大量劳动。

这能颠覆我的消费者酬谢理论吗？
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hhj-1
2020-2-24 08:34:06
hj58 发表于 2020-2-24 05:34
“就算你作为消费者多出一份钱给资本家，也不说明剩余价值是不存在的。因为你的这笔所谓酬谢金就是作为资 ...
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根据剩余价值的原本意义，剩余价值就是指价格大于名义成本（与“实际成本”相区别）的大于部分。至于对这个大于部分的来源是如何解释的，那只是个技术问题而已。马克思用工人劳动来解释这一部分，而我则用劳动来解释。我一直认为资本家也是劳动者，因此，剩余价值也应包括资本家的劳动 。
至于你的消费者酬谢，已经被证明是虚伪的东西，因此没什么意义。
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2020-2-24 08:35:01
hj58 发表于 2020-2-24 05:34
“就算你作为消费者多出一份钱给资本家，也不说明剩余价值是不存在的。因为你的这笔所谓酬谢金就是作为资 ...
你为什么没回答我的问题：在你得到别人的廉价物从而节约了你的钱的时候，别人为什么不能在你这里得到同样的节约？
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2020-2-24 11:05:47
hj58 发表于 2020-2-21 01:14
“你目前认为的微观经济学对价格的正确解释是什么? ”
    你认为正确的东西必然有你自己的表达
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YYSRR
2020-2-24 12:14:09
hhj-1 发表于 2020-2-20 08:59
黄佶认为是供求决定价格，这种肤浅的解释是错的。严格来讲，价格只是通过供求的机制来决定，但这个“通过 ...
    W=c+v+m, 这就是马克思的价格即交换价值,在马克思那里,C和V是预付资本,资本家是不应该有收入的,但是实际上资本家是有收入的,因为资本家付出劳动代价,而M就是资本家的收入.如果M是资本家的劳动代价补偿,马克思的价值和交换价值就是同一个东西了.
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hhj-1
2020-2-25 08:57:10
YYSRR 发表于 2020-2-24 12:14
W=c+v+m, 这就是马克思的价格即交换价值,在马克思那里,C和V是预付资本,资本家是不应该有收入的,但是实 ...
有道理！剩余价值m可以看作资本家的劳动收入。同时，根据剩余产品与剩余价值的区分，有剩余产品与有剩余价值并不是同一回事，因此，一个产品是否具有剩余价值，并不单纯取决于生产它的资本家的劳动，更重要的是取决于同一行业中其它生产者的效率，这个效率越低，则这个资本家的这种剩余产品的剩余价值就越大。因此，同样是低效劳动为高效劳动创造价值。
因此，根据这个“低效劳动为高效劳动创造价值”的原理，一个资本家能够获得收入，并不完全是这个资本家的结果，更重要的是这个资本家所身处行业的背景状况的结果。
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YYSRR
2020-2-25 10:03:43
hhj-1 发表于 2020-2-25 08:57
有道理！剩余价值m可以看作资本家的劳动收入。同时，根据剩余产品与剩余价值的区分，有剩余产品与有剩余价 ...
    因此,资本家要在一个较大的交换价值环境中缩小他自身产品的价值,他就会获得一个更大的剩余价值M,但是,即使是在相对均衡的生产效率的情况下,资本家的劳动收入也是在交换价值中得到体现的,只是这时候同行的资本家之间没有明显优势了
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hj58
2020-2-26 00:32:48
hhj-1 发表于 2020-2-24 08:34
根据剩余价值的原本意义，剩余价值就是指价格大于名义成本（与“实际成本”相区别）的大于部分。至于对这 ...
“根据剩余价值的原本意义，剩余价值就是指价格大于名义成本（与“实际成本”相区别）的大于部分。至于对这个大于部分的来源是如何解释的，那只是个技术问题而已。马克思用工人劳动来解释这一部分，而我则用劳动来解释。我一直认为资本家也是劳动者，因此，剩余价值也应包括资本家的劳动 。”


很好，我支持你颠覆马克思的剩余价值理论。

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2020-2-26 00:34:28
hhj-1 发表于 2020-2-24 08:35
你为什么没回答我的问题：在你得到别人的廉价物从而节约了你的钱的时候，别人为什么不能在你这里得到同样 ...
“你为什么没回答我的问题：在你得到别人的廉价物从而节约了你的钱的时候，别人为什么不能在你这里得到同样的节约？ ”


当然可以啦，人人为我（节约劳动），我为人人（节约劳动），这就是经济活动的本质呀。

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