用一句仿辞吧。

楼主的叫嚣只说明楼主的浮躁，没细看马克思经济学理论与西方经济学理论。

楼主若不浮躁，就请用不浮躁的态度来面对众多“浮躁”的提问者。

从经济学角度来考虑确实现在农民创造的价值不如其他行业，可是你想过没，工业，建筑业，服务业的兴起是谁带动的，最初的经济增长是农业啊。

特别是工业，在兴起之初还不是靠国家的政策扶持，靠国家引导资本流向使工业得以发展，可是现在政府把资本流向指向农业扶持农业发展这难道有错吗？

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国家什么时候给农民发工资了，什么时候又要给农民涨工资，我怎么一点不知道。至多是要减轻一些负担，也不知能否落实。

我觉得曹老师太极端了吧！

我只知道粮价的上涨不是农民工资的上涨，生活水平的虚高使其他物品都涨价了，粮价不涨你让农民吃什么？政府的补贴在一定程度上是政策上的取向而已，真正改变了农民现状的没有多少！

我还知道好多农民现在都像曹老师一样不想当农民了，穷又没前途，所以大家都愿意打工，当一个流浪打工者必曹老师口中的农民也好得多。

　　从马克思主义经济学来看，国家是土地所有者，而目前农民实际上是承租土地的农业资本家与自我雇佣的农业劳动者的合二为一，因此农民获得的收入不仅仅是作为农业雇佣劳动力所得的工资收入，还应当包括因自身投入的农业资本所应分得的平均利润。并且由于土地的稀缺性和经营的垄断性，农产品应获得高于社会产品平均利润的垄断利润以支付地租。

而中国的现状是，由于国家产业政策的倾斜及对城市发展的侧重，政府对农产品价格的限制使得同样作为职能资本的农业资本长期以来无法正常参与平均利润的分配，即使取消对农业税的征收，等量的农业资本投入量依然无法获得与其他产业部门同等的利润水平。

你可以认为农业劳动者的生产率低下，所以不应当给他们涨工资。然而，当农业资本无法获得应有的利润率时，你如何阻止它向其它产业部门的流动。你说说看是不是应该补贴农民？

总算有人愿意讨论。

一、我文中将的工资就是农民种田的纯收益。你说的由于土地的稀缺性和经营的垄断性，农产品应获得高于社会产品平均利润的垄断利润以支付地租不符事实，是典型的马克思式错误——不看实际，空谈。从古至今，全世界都是农业用地的价格比工业用地的价格低，农地何来垄断利润？再说政府（不是国家，马克思将国家与政府混为一体不是好处）没要过农地的租金，封建社会也是这样。别将税金当租金约。

二、你说的国家产业政策的倾斜及对城市发展的侧重……是事实，但是全世界都是农产品价格偏低，你又如何解释？有那个经济学原理说明农产品价格必须偏低？

至于平均利润，那是马克思的论证前提，马克思理论中没有原理说明各部门必须获得平均利润。他的理论的大前提是“谁创造归谁所得”来构建的，他也只是依“谁创造归谁所得”来说资本家剥削工人的，那么农民现在得到的已超过其创造的（不管其利润低于平均利润多少），这如何说明？

马克思转形只是说在竞争机制作用下各部门会获得平均利润，但是现在的事实不是这样，所以要补农。但是算价值帐时农民在剥削别人了！在马克思理论下，将农民工人一起算，很快会得出无产阶级在剥削资本家。说实话，本文没说“百姓穷，活该”，还是在于想给马克思留点面子。

马克思转形只是说在竞争机制作用下各部门会获得平均利润，还说明一个问题，即为什么马克思能有这种论证逻辑？这种逻辑与“谁创造归谁所得”是冲突的！

为什么我们一定认为得出平均利润就算论证完毕？这里悖论是，如果竞争获得的是平均利润，那大家为何要竞争？竞争能存在一定是因为竞争能使人们得不到平均利润。那么在没有原理确定平均利润为必然归属时，马克思经济学和所有西方经济学中的论证逻辑都有疑问。对这个疑问除了用“假设平均利润为必然归属”时，再无法脱困。但是所有经典经济理论都是依“谁创造归谁所得”来构建的，而不是以平均分配来构建的。

老曹，你别生气，但我真的觉得你这个人有点强盗逻辑。

你让大家用马克思或西经的原理来解释补贴农民的问题，可是你根本就是从心眼里排斥马克思或凯恩斯，不管人家用哪种理论来解释，你先把人家的理论基础给批评一通，你叫大家怎么和你讨论？好比一个基督教徒和一个伊斯兰信徒坐在一起探讨宗教信仰一样。其最终的结果只能是各创一套“理论”出来，你谈你的三个价格规律，我说我的四项基本原则，谁也说服不了谁的。

说实话，你要让大家放弃学了十几年的马经和西经，来信奉你的那几个价格规律，太难了！

（除非你拿到了诺奖，哈哈）

1. 他的理论的大前提是“谁创造归谁所得”来构建的，他也只是依“谁创造归谁所得”来说资本家剥削工人的。

资本家剥削工人是因为资本家占有生产资料。分配领域中，生产关系决定分配关系，流通领域中遵循等价交换原则，所有价值都是由劳动者的活劳动和物化劳动创造的，而劳动者获得的只有工资。“谁创造归谁所得”如何成为马克思理论大前提的？难道我们学的是不同的马克思理论。

2. 竞争促使社会各部门利润率趋于平均化的道理很好理解（当然只是一种趋势而非绝对的平均），即使在西方经济学里也有相关解释。在市场机制良好运作，不存在自然垄断、信息不对称、资本流动障碍和各种交易费用的情况下，逐利性资本的自由流动必然使得各部门利润趋于平均。而同一生产部门内部不同企业之间的竞争，使得具有较高劳动生产率的企业获得超出本部门其它企业的超额利润，请不要混淆了两种不同层面的竞争。

3. 全世界各国农产品价格都偏低，没错。原因在于，农业是一国其它产业的基础，农产品是百姓的基本生活资料，农产品价格反映了一国的基本生活成本，是工业产品价格的重要组成部分。

因此，倘若一国农产品价格偏高，必然导致国内整体物价水平的上升，贸易产品竞争力下降，整体经济缺乏活力。这也是各国都要控制农产品价格的原因。

进而，即使在农业生产力水平较高的美国和欧盟，其政府都要对农业实施补贴。我在3年前参与了一项上海市农委关于上海财政对于农业补贴支出的课题，研究如何在加入WTO后实施不违反农业保护协议的各种明保、暗保措施，发现作为自由贸易倡导者的美国、欧盟和日本对国内农业的扶持力度远远超过目前我国的水平，欧盟和美国时不时就要为农产品补贴问题产生纠纷。因此，从横向比较来看，我国政府目前对农业的补贴绝不是过多，而是远远不够。

[此贴子已经被作者于2006-3-28 3:12:23编辑过]

------国家什么时候给农民发了工资?何来涨工资之说?
-----我曾经和曹国奇对过不少帖，对“学者”的成色是心知肚明的。不过，这一次“经济学研究人士”在专栏上发帖撒泼、骂街，还是让我又长了见识。
--------中国农民穷，是太不该了，不论用马克思经济学还是西方经济学理论去分析，都是极大的不该。
---------建国以来的前三十多年，我国的粮价一直只有一角三分，即使在不少农民饿死的时期，粮价也未上调。国家规定这么低的粮价（农产品价格都低），是为了维持工人的低工资，工人工资低了，国营工业才能有积累，我国的工业基础正是这样建立起来的。用一句话概括是：中国的工业基础和城市建设基础，是国家用行政手段人为地压低农产品价格、剥夺农业、以牺牲农村为代价积累建设起来的。用马克思理论来说就是：我国现有的工业基础和城市基础就是九亿农民三十几年的剩余价值。现在工业起飞了，反哺农业，只不过上对农民、农村进行赔偿。中国农民穷是并不是他们不行，而是国家把他们安排变穷去的，穷得太不应该了。
-------我是从来没见过，什么时候国家给农民涨了工资的。现在的一些对农民的赔偿性的支持政策，也不是谁发了慈悲的结果，而是经济形势逼出来的。因为如果还不把三农拉一把，农民的消费还一直低迷下去，中国经济可能会慢慢走向停顿了。所以，任何人都大可不必用居高临下的目光去看农村，以恩赐的心态去看支持三农这件事。
---------从西方经济学眼光去看，中国农民的穷，也太不该了。按西经理论，一国家工资低，另一个国家工资高，这个问题不大，为什么呢？因为两个国家的国民不在同一个货币区内，低工资国家可以用汇率手段调节物价，屏弊高物价对其国民工资收入的侵蚀。高工资国家可以用边防军阻拦别国廉价劳工的进入，以保障本国国民的工作岗位的稳定。
---------而中国的情况是：在城市里领着高工资的人们 ，不用担心好的工作岗位被农民抢去。首先是因为农民没有城市户口，几十年来国家一直不让他们进城，孙志刚怎么死的大家应该是知道的；近几年虽然有些松动，但是，农民已经毕竟是后来者了；最要害的是，由于几十年来的轻农政策，致使国家教育资源基本集中在城市，农村人事实上被剥夺了平等接受教育的权利，他们即使进了城，由于身上没人力资本，也没有竞争力。一句话：是国家政策保护着非农人口的工作岗，不受廉价工资农民的竞争。但是，中国的农民与城里的高工资人群同在一个国家、同在一个货币区内，农民的低工资由于没有汇率等手段的屏弊，赤裸裸地承受同一个物价的冲击，受穷，这个穷是政策性的穷，穷得太冤了。
-------美国农民富，“学者”大概不会说他们活该什么吧。他们原来也占劳动人口的大半。但是，他们 可以自由选择职业，当农村不好过时，他们可以跑到城里去。现在美国农民只占劳动人口百分之三左右，若美国人也搞户口歧视，成亿人口被固定在土地上不给动，他们也会“活该穷”，进而被“经济学研究人士”撒泼、指着鼻子骂的。
-------曹“学者”拿着高收入，自我感觉那么良好，他一定认为那是他有本事。在我看来，根本不是，原因是他碰上了有利于他的国家政策，接受了好的教育，或者说，他有幸占用了国家较多的教育资源，用西经的人力资本理论完全可以算出，他占用几十万、近百万元的国家教育投资。国家极其稀缺的教育投资在他身上形成了近百万元的人力资本，他带着百万资本走进市场，当然 过得比基本上没有受教育权利的农民好。但是，他也没有必要对农民撒泼。
-------曹“学者”那些“价值就是财富量”的想当然的东西，退一万步说就算是经济基础理论了，也只能拿到真正的市场经济体去把玩。中国农民还没有迁徙自由，中国还远不是完善的市场经济体，拿来对中国农民说三道四，徒增笑料而已。

楼猪还是老师啊？还是教授？？这样的垃圾也配当教授？？

农民碍你了？凭什么说农民穷活该阿？？我们农民整天游手好闲，没做多少事，没付出，就你们整天嘴皮子付出N多，没有农民工有你住的这么豪华的房子不？？没有我们农民你们吃什么啊？？吃狗屎去吧。

你们这些经济学家自己狗血淋头对骂完了现在又想拿我们农民来骂来出名？？不觉得无聊吗？

danel6988：如果你拿一个原理来说明要补农，说不通我自然要反驳，学术本来就是要争这个理。

假如“谁创造归谁所得”不是马克思理论中的大前提，凭什么说资本家得到工人创造的价值是不合理的？没人说小孩无偿得到父母创造的财富是不应该的，只因为这里有个基因延续法则规定着必须这样。那么你是凭什么法则说资本家不该无偿得到工人创造的价值？

任何层面的竞争都在于分出胜负，否则就不是竞争。斯密悖论讲的就是竞争都在于分出胜负，而从整个社会看又是共同富裕。部门间的贫富差距不仅是工农两部门间有，而是比比比皆是。比如早餐部门就不能跟酒店比，不能跟电脑部门比。我揭示的价格差规律是普遍存在的，只是农业有你说的那些原因，从而工农价格差大一些。

我的平均化规律和价格差规律的对立就说明必须补农，所以当你用美国英国的补农来与我说事，是在证明我的理论的正确性。我本文是要求你用经典原理说明补农的必然性，你拿不出就得接受我的理论为正确。

说不定我的理论被普遍传开后还就能拿若贝尔奖，你不要用这事来嘲笑我，我揭示出几个规律不会没有拿若贝尔奖想法。这事换着你也同样有这想法。

[此贴子已经被作者于2006-3-28 11:18:41编辑过]

------曹国奇，别东拉西扯。先说清楚，为什么还没有区分工资和偿还这两个完全概念就敢发帖胡闹了。

在基础经济学中的工资就是指人这种要素的报酬，即纯收入，这点你不知道？

直到看了这句，我已经非常后悔同你做的任何讨论了……

我们固然不能阻拦一个人做什么样的梦。但我们可以选择一个做什么样梦的人与之讨论。

就此做罢吧。你自己慢慢梦吧……

有时，叫醒别人也是一种残忍。

嘘！希望大家偷偷滴练习，不要说话，会影响别人的情绪滴。“大家都是出来混得，是把，处事要得体一点，是把！”

我想你除了经济学什么都不懂了。

而且你是没穷过的人。

你听过贫富差距一词吗？

太小家子气了吧！

一个不想当将军的士兵不是个好士兵，一个讽刺别人想当将军的士兵肯定是个胆小鬼。

有些个人啊,就爱把自己放在那个风尖浪口弄潮儿.拿着鸡毛就当令箭了!

就暂且不从经济学这个方面出发.

光"农民苦,活该"就很刺眼.

学术可以容忍偏激，但绝不容忍浅薄！！！

我以为发言应从曹先生的初始观点出发进行学术的、理性的争辩。我理解曹先生一贯是认为应该给农民增加收入——至少我与曹先生多次网上谈的观点可以认为是这样的。但马经与西经均没有提供给农民增收的理论，于是他便对这些理论提出质疑，我以为是可以的——但以为题目不当，便说了：“曹先生又将成为焦点人物了”。正如我在首帖的观点：“经常学家管效率，政府管公平；政府过去管理中，出于多种原因，实行了城乡二元体制、向城市和工业倾斜的政策。现在补救一下，算是“还债”，这是政府的责任，“欠债还钱”是应该，不能放下不管，不是“活该””。认为，即便马经西经理论上并没有的，而实际上是应该做的，这正是政府的职责所在。我不赞成非理性的争辩，更反对进行人身攻击，这毕竟是一个学术论坛。

道德、法律问题。工资才是经济学问题，国家从来没有给农民发工资、当然也不可能涨工资。曹国奇傻乎乎地把国家财政转移支付认定为国家给农民发工资，还煞有介事地用经济学去讲子虚乌有的农民涨工资问题。如此低级的概念错乱，可笑却让人笑不出来。
曹国奇喜欢在网上发一些似乎便当然的东西，他认定那是"经济学理论"，甚至不分辩工资和转移支付，把属于政治道德法律范围的转移支付 国家对三农的扶持，是财政转移支付，是偿还性转移支付，是政治、问题往经济理论上扯,说是无法解释如何如何。如果仅仅是这样,我是不会计较的，因为这里面既有读书不认真问题，也有先天性因素，不能全怪他。但是，他由概念错乱而撒泼、骂街，就不能任由他胡来了。他必须交代，为什么就分不出转移支付和工资两个概念，为什么？

上帖有误，改为：

------国家对三农的扶持,是偿还性的转移支付,是政治、道德、法律问题。工资才是经济学问题。国家从来没有给农民发工资、当然也不可能涨工资。曹国奇傻乎乎地把国家财政转移支付认定为国家给农民发工资，还煞有介事地用经济学去讲子虚乌有的农民涨工资问题。如此低级的概念错乱，可笑却让人笑不出来。
------曹国奇喜欢在网上发一些似乎便当然的东西，他认定那是"经济学理论"，甚至不分辩工资和转移支付，把属于政治道德法律范围的转移支付问题往经济理论上扯,说是无法解释如何如何的。如果仅仅是这样,我是不会计较的，因为这个事情里面既有读书不认真问题，也有先天性因素，不能全怪他。但是，他由概念错乱而撒泼、骂街，就不能任由他胡来了。他必须交代，为什么就分不出转移支付和工资两个概念，为什么？

两个字:支持!

如不刺眼你们几时会承认经典理论有重大缺陷？

逐条指出经典的缺陷和改进方法时，有谁像在本贴中这么老实，谩骂之前就承认“圣经”不能解释实际？

百姓将信徒们养着，而信徒们信奉着说不该给百姓涨工资“圣经”，百姓穷不是活该是什么？

理论谈不过就骂，一帮学痞子！

任何学术或学科的价值在于对人类的关怀，不是个人出名的工具，或是一些奇谈怪论！经济学也是服务于人类追求福利和真理的！现今有一些人把经济学作为谋利的工具，而不是真理对人类福利的改善！写此文的人，我断定不懂经济学！只是知道皮毛后的大发神经！首先，它一点也不了解农民，不了解农民的经济和福利状况。农民之穷，当今社会无出其右，已不是一个经济问题，而是一个政治问题。其次，它一点也不了解经济学的价值观！经济学是有由其价值伦理的，福利经济学就是对该问题的回答而自成一派的。经济不仅求增长，还追求社会福利的最大化。没有农民的福利，就谈不上其他阶层的福利！第三，没人给农民发工资，也没人给农民涨工资，基本的概念就产生了错误！对于弱质产业的补贴，世界各国都在实践中大行其道，为什么中国农民享受点待遇就有人汪汪乱叫呢？想起了马克思对资产阶级经济学家的批判，你是站在谁的立场上为谁说话？第四，此人观点狗屁不通，实在不想理，又气愤不过 ！于学理不通，于事实不明，何以披着经济学的外衣冲着农民狼一样嗥叫？现在一些人动不动就毫无根据地发奇谈怪论，实则不负责任！无论从马克思主义经济学还是从西方经济学来讲，对于农民和农业的补贴都是有成熟理论的，不知此君竞如此无知，又如此狂妄！第五，如不对农民补贴，按照自由经济的思想，中国是会饿死人的！中国农民现在没什么种粮的积极性，种粮赔钱！农民们说：“我们不种粮干什么去？种粮是我们的本份！”实际上农民去做别的事情存在沉没成本和学习新职业的学习成本，否则他就会去做更赔钱的行业了！看看吧，南方有大量的良田被抛荒，这种情况越来越曼延，不鼓励农民种田，我们吃什么？靠进口？别犯傻了，自由派学者，谁也养不起这么多的中国人，国际 市场上也买不到那么多粮食！美国人，加拿大人，日本人，正好是合谋宰杀中国人的好机会，我们又怎能授人以柄？第六，建议版主删除此贴，以正视听。孔子为仁，也曾杀过人。此人混淆视听，播乱山东，如不禁止，将为祸更甚！而此贴殊无凭据，伤人感情，虽网络言论自由，但也属该杀之列！

再一次，我问自己，什么是经济学？

1，建国几十年都是农业支援工业，农工剪刀差使得我国快速建立起了比较完备的工业体系。

2，谁告诉你农民供给增加？？？大量农民进城务工，农村大多是15以下的儿童和60以上的老人！！！

3，不是该讨论农民贡献了多少，先搞清楚农民牺牲了多少吧！！！

4，不懂的中国的农民问题，就别出来混，说的话跟放屁一样臭！！！

真想再骂你几句，想想算了。

曹先生所言甚是,

但是如果不去管农民,

让他们更穷,

贫富差距将会更大,

这好象不符合共同富裕的原则吧?

不管 我想农民才会富的，就是管的太多了 ，才造成了现在三农问题的困境。

工农产品的剪刀叉剪断了多少地里刨食农民的幸福，工人还有工会，农民有农会吗

我们国家的历史就是这样 ，威胁到统治了才想起关注农民！那个姓曹的更是有着对于

农民有着高高在上的冷漠，用所谓的理论得出了足以遗臭万年的结论，不知道他小时候背没背过锄禾日当午？这种人才是知识越多越反动，煽风点火，唯恐天下不乱！